Winicjatywa zawiera treści przeznaczone tylko dla osób pełnoletnich.

Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).

Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, zbierając anonimowe dane dotyczące korzystania z portalu (strona wejścia, czas trwania wizyty, klikane linki, strona wyjścia, itd.) za pomocą usługi Google Analytics lub podobnej. Zbierane dane są anonimowe – w żaden sposób nie pozwalają na identyfikację użytkownika.

Opuść stronę

Sprzedaż wina przez internet – dość tej fikcji

Komentarze

Wino i mass media rzadko spotykają się na tej samej orbicie, więc każdy przypadek jest godny odnotowania. Nawet jeśli jest tak żenujący, jak ostatni materiał w „Super Expressie”: Markowi Kondratowi grozi więzienie za handel winem! Z tego sensacyjnego tekstu dowiadujemy się m.in., że tak Ministerstwo Zdrowia, jak i Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nie mają wątpliwości, że internetowa sprzedaż alkoholu jest w Polsce przestępstwem oraz że za sprzedaż alkoholu za pośrednictwem Internetu grozi kara pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenie wolności albo grzywna.

"Elity , popierające władzę są poza prawem . W tym względzie nic się nie zmieniło". Komentarze są, cel zrealizowany.

Żenujący jest nie tylko fakt, że „redaktorzy” z Superaka zaatakowali Marka Kondrata dlatego, że to się dobrze sprzeda. Że taki tekścior można opatrzyć tagiem (czy aby zgodnym z prawem?) „Marek Kondrat przestępstwo”. Autorzy nie napisali o tym, że wino przez internet sprzedaje kilkaset firm w Polsce, poczynają od supermarketów takich jak Alma, a kończąc na Agorze, która swój sklep 6win.pl reklamuje (też w sposób budzący prawne wątpliwości) na głównej stronie poczytnego serwisu Gazeta.pl. Ale to już tak sensacyjnie i brukowo nie brzmi w nagłówku.

Zażenowanie budzi fakt, że podnosząc tę sprawę, gazeta teoretycznie występująca w imieniu czytelników i konsumentów w istocie stała się tubą urzędów, które tych konsumentów gnębią. I to gnębią nie w majestacie prawa, lecz dokonując jego nader swobodnej interpretacji, której w dodatku nie podzielają… inne państwowe urzędy.

Sprzedaż wina w Polsce odbywa się na podstawie Ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z 26 X 1982 r. z późniejszymi zmianami (Dz.U. 1982 nr 35 poz. 230; tekst jednolity: Dz.U. 2012 poz. 1356). Stanowi ona m.in., że sprzedaż napojów alkoholowych odbywa się tylko na podstawie zezwolenia w punkcie sprzedaży. Nie wolno sprzedawać alkoholu osobom nieletnim lub nietrzeźwym. Nie wolno prowadzić publicznej reklamy napojów alkoholowych. Na podstawie tych przepisów tezy o zakazie sprzedaży wina przez internet formułują niektóre instytucje, szczególnie zaś Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, powołana do realizacji zadań Ustawy i pobierająca na ten cel co roku wielomilionową dotację z budżetu państwa. Dynamiczne działania PARPA znajdują sprzymierzeńców w kolejnych agencjach, m.in. w Ministerstwie Zdrowia oraz Państwowej Inspekcji Handlowej. Lokalne biura tej ostatniej już wielokrotnie atakowały internetowe sklepy z winem, grożąc w tej samej tonacji co „Super Express” grzywną, więzieniem i potępieniem. Rok temu głośny był skomasowany nalot PIH na sklepy w jednym z południowych województw, wskutek którego zmuszono do zamknięcia jeden ze znanych sklepów internetowych, a właścicielowi wytoczono sprawę karno-skarbową. Sąd postanowił jednak nie tracić czasu na bzdury i sprawę od razu umorzył. Właściciel uparł się, by działalność prowadzić dalej i stworzył skomplikowany wianuszek zależnych spółek, którego rozplątanie jest dla PIH już zbyt trudnym zadaniem intelektualnym. Sklep z winem działa.

Drżyjcie, przedsiębiorcy!

Przede wszystkim jednak prawne argumenty PARPA, MZ i PIH nie wytrzymują merytorycznej krytyki. Internet nie jest miejscem sprzedaży alkoholu (gdzie takie miejsce by się mieściło?), lecz kanałem przyjmowania zamówień. Strona internetowa sklepu nie prowadzi reklamy alkoholu, tylko zawiera informację i ofertę handlową. Sprzedaż „przez internet” nie uniemożliwia sprawdzenia, czy kupujący jest pełnoletni i trzeźwy – dokonać tego może i powinien kurier dostarczający towar. Likwidacja sprzedaży „przez internet” w żaden sposób nie pomaga w realizowaniu celów ustawy, czyli przeciwdziałaniu alkoholizmowi poprzez zmniejszenie dostępności alkoholu. Dostępność alkoholu jest powszechna nie dzięki internetowi, lecz dzięki Biedronkom, Żabkom i stacjom benzynowym znajdującym się w każdej gminie i na każdej ulicy.

Sprawę poruszano wielokrotnie. Pisała o niej obszernie „Rzeczpospolita” z 12 września 2012, analizując stan prawny i cytując wypowiedzi prawniczych ekspertów. Również Ministerstwo Gospodarki w odpowiedzi na niedawną interpelacją jednego z posłów wypowiedziało się jednoznacznie: Ustawa [o wychowaniu w trzeźwości] nie zawiera przepisów o sprzedaży alkoholu za pomocą środków bezpośredniego porozumiewania się na odległość. Nie zawiera także przepisów zabraniających przyjmowania drogą elektroniczną zamówień na dostawę alkoholu przez przedsiębiorcę prowadzącego działalność na podstawie zezwolenia.

Co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Co nie jest zabronione, jest dozwolone. Ani litera prawa, ani głębsze pokłady treściowe już i tak dawno nieprzystającej do rzeczywistości Ustawy nie mogą być argumentem za ograniczeniem sprzedaży wina przez internet. Walczmy zatem o swoje prawo. My, winomani, powinniśmy przemówić w tej sprawie jednym głosem. Tym bardziej, że poza obowiązującymi przepisami, swobodą prowadzenia działalności gospodarczej, naukowo dowiedzionym (choć przemilczanym przez PARPA) pozytywnym wpływem umiarkowanej konsumpcji wina na zdrowie społeczeństwa, mamy za sobą jeszcze jeden istotny argument. Sprzedaż samego tylko wina przynosi budżetowi państwa co roku ponad 350 mln zł w postaci VAT i blisko 150 mln zł w akcyzie. Jaką część z tego zapewnia sprzedaż wina przez internet? Małą, ale coraz większą. Nie dajmy się więc zniewolić grupce ideologicznie zaślepionych regulatorów.

Komentarze

Musisz być zalogowany by móc opublikować post.

  • BalVini

    BRAWO!!!
    W końcu ktoś się zdecydował poruszyć jakże poważny a z drugiej strony jakże głupi (!!) problem naszego rodzimego, jakże nieżyciowego ustawodawstwa…
    Powinniśmy stworzyć jakąś „inicjatywę” w celu zmiany tych durnych przepisów…Z jednej strony sklepy internetowe są „BE!” a z drugiej w każdym miasteczku czy niemal wsi jest Biedronka, Polo Market czy inna cholera, gdzie 7 dni w tygodniu sprzedaje się alkohol..niestety w większości produkty winopodobne ale wóda jest zawsze na półce…a to jest ok!?

  • Guillaume Deliancourt

    Maybe it is about time that we, importers and resellers, get together to form a body like the WSTA in UK: http://www.wsta.co.uk (except without the spirits part) to act as one and thus defend ourselves.

    • Wojciech Bońkowski

      Guillaume Deliancourt

      That’s the next step.

    • Mateusz Papiernik

      Guillaume Deliancourt

      Is there any sensible reason why to omit spirits part? Many high quality artisan beverages imported by small importers, like, let’s say, Armagnac, are on the same boat as far as I’m concerned.

      • Guillaume Deliancourt

        Mateusz Papiernik

        Mateusz, no there are not – not here in Poland. Although, together with them would make a more robust and stronger body, in my opinion, I do not think it would be effective for the wine industry. Too big subject to be discussed over here on this comment section.

  • KRYSTIAN

    Prędzej doczekamy się rozdziału Kościoła od Państwa niż zdelegalizowania sprzedaży alkoholu przez internet. Rządy tego kraju są zbyt chciwe i chytre na takie posunięcie. Co do samego artykułu, to pierwsze co powinno się zdelegalizować tabloidy, krzewiące i umacniające ciemnotę i chamstwo. Pan Kondrat powinien im wytoczyć proces. To co dzieje się w polandzie, jest niebywałe pod każdym względem, paranoja goni paranoję.

    • Wojciech Bońkowski

      KRYSTIAN

      Generalnie się zgadzam, chociaż tabloidy są w każdym kraju.

      • KRYSTIAN

        Wojciech Bońkowski

        W każdym kraju spełniają tą samą rolę, niestety to cena głupiokracji. Swoją drogą dziwne jest to, że Państwo próbuje przeciwdziałać alkoholizmowi, bardzo się stara,bo kiedy wyjdziemy na ulicę przeciętnego Polskiego miasta mamy prawie na każdym rogu sklep monopolowy, w którym przeważają wyroby wódczane. Nie wiem jakie są wpływy do budżetu z tego tytułu, podejrzewam że dla naszych włodarzy są to sumy dosyć istotne.

  • Mario Crosta

    Czy Bierut i Gomulka jeszcze moga rzadzic w Polsce przez PARPA?

    • cerretalto

      Mario Crosta

      Mario, no właśnie :(. Patrząc na kłopoty p. Kondrata przez pryzmat 6win na gazeta.pl i podobnych akcji, to różne pytania się nasuwają, nie tylko te o równości wobec prawa. Dorzucę do ognia coś jeszcze – wszyscy są zapewne za sprzedażą wina przez internet, ale czy tylko od polskich firm czy niekoniecznie?

      • Wojciech Bońkowski

        cerretalto

        A co ma do rzeczy „narodowość” firmy?

        • cerretalto

          Wojciech Bońkowski

          Jak zwykle :), sprecyzuję więc – czy jesteś za tym by polski konsument mógł kupować wina od firm zarejestrowanych w innych krajach, podobnie jak milion innych towarów. Tak czy nie? :)

          • Wojciech Bońkowski

            cerretalto

            Tak jestem za tym. A akcyzę i VAT za to zaimportowane wino opłacałby u listonosza, tak jak to robi obecnie jeśli sprowadzi z Tajwanu smartfona.

          • cerretalto

            Wojciech Bońkowski

            @wojciechbonkowski:disqus Nie, polską akcyzę i vat opłacałby sprzedawca. Tylko trzeba stworzyć mu do tego warunki. Ci którzy obawiają się jakiejś „nierównej” konkurencji itp niech pamiętają, że polski konsument raczej nie rzuca się na głeboką wodę z wydawaniem kasy w firmach zagranicznych, np. http://www.wine-searcher.com/m/2013/10/1855-com-parent-in-receivership

          • Marcin Jagodziński

            cerretalto

            VAT to chyba nie, jeśli z terenu UE.

          • Wojciech Bońkowski

            Marcin Jagodziński

            VAT musi być odprowadzony. Jeśli nie jest odprowadzony w kraju sprzedawcy (a przy tzw. zbyciu międzywspólnotowym, czyli eksporcie wewnątrzunijnym nie jest), to musi być w kraju nabywcy.

          • Marcin Jagodziński

            Wojciech Bońkowski

            To chyba obowiązuje tylko pomiędzy firmami. Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby nie naliczono mi VAT w sklepie poza .pl tylko dlatego, że wysyłka następuje poza granice danego państwa (pomijam właśnie przypadki, gdy „importowałem” jako firma).

          • Wojciech Bońkowski

            Marcin Jagodziński

            Bo to formalnie nie jest eksport. Natomiast jeśli wino ma być clone wg propozycji Cerretalto, to wówczas stanowiłoby to eksport i VAT nie byłby naliczany.

          • cerretalto

            Wojciech Bońkowski

            Nie mieszajcie świata firm ze światem konsumentów. Upraszczając i pomijając akcyzę – jesli kupię (jako konsument!) coś we Francji za 10 euro netto to zapłacę 11.96 euro sprzedawcy francuskiemu i on te 1.96 vat odprowadzi swojemu państwu. W ogóle to stara sprawa http://forum.gazeta.pl/forum/w,18,52731665,52731665.html i chyba nic specjalnego się u nas nie zmieniło choć zmieniło się w innych krajach na lepsze, np. w Szwecji.

          • Wojciech Bońkowski

            cerretalto

            Tak. Ale to się tyczy zakupu wina w innym kraju niż Polska i osobistego transportu wina. Nie dotyczy wysyłki za granicę. A to Ty kilka komentarzy temu postulowałeś „Nie, polską akcyzę i vat opłacałby sprzedawca [zagranicznego sklepu internetowego]”.

          • cerretalto

            Wojciech Bońkowski

            No i podtrzymuję :). Jeśli nie kupuję bezpośrednio tam a sprowadzam przez internet, to sprzedawca (lub kurier) byłby zobowiązany przekazać nie 1.96 swojemu państwu, ale 2.30 naszemu. Plus akcyzę.

          • Marcin Jagodziński

            cerretalto

            Obawiam się, że nawet gdyby nasze władze chciały to wprowadzić, byłyby pewne problemy z przekonaniem np. władz niemieckich czy włoskich („hej, wiecie, od następnego miesiąca nie liczcie sobie VAT, my wolimy go zainkasować”).

          • Marcin Jagodziński

            Marcin Jagodziński

            PS „Ale tylko na wina, bo na całą resztę zostaje po staremu. ”

          • cerretalto

            Marcin Jagodziński

            Znowu jakieś pomieszanie pojęć. Alkohol jest „specjalnym” towarem, podobnie jak auta czy papierosy. W interesie wszystkich państw jest dążenie do uporządkowania sytuacji w całej UE. Skoro nawet Szwed może sobie łatwiej kupić wino niż Polak to coś raczej nie gra. A dogadać się zapewne można – państwo sprzedawcy mogłoby dostać część vat i zawsze dostanie jakiś podatek dochodowy związany z tym, że sprzedawca się wzbogacił. Ale prawdziwym problemem jest i tak nasza PARPA.

          • Wojciech Bońkowski

            cerretalto

            Popraw mnie Cerretalto ale chyba nie w obrocie gospodarczym takiej instytucji jak opłacanie podatków przez sprzedawcę w nie swoim kraju. Za to zawsze odpowiedzialny jest nabywca. Nawet sobie nie bardzo wyobrażam jak sklep niemiecki by odprowadzał polską akcyzę: na konto polskiego Ministerstwa Finansów? I jak będzie to księgować u siebie, przecież nie jako koszt uzyskania przychodu zmniejszający podatek należy w Niemczech? Koszty obsługi takich operacji na pewno nie będą opłacalne. Niech te podatki opłaca konsument odbierając towar.

    • Wojciech Bońkowski

      Mario Crosta

      Odpowiednik PARPA działa w wielu innych krajach np. we Francji, gdzie nie wiedzą kto to Bierut.

      • cerretalto

        Wojciech Bońkowski

        We Francji może nie wiedzą kto to Bierut, ale mogą zamówić wina „przez internet” od dostawców zarejestrowanych we Francji a także zapewne w innych krajach. Podobnie jak chyba w większości krajów Europy. Do której chcemy. Czy nie chcemy? :)

        • Wojciech Bońkowski

          cerretalto

          W żadnym kraju UE nie można zamówić z dostawą wina z innego kraju UE. Jest to związane ze szczególnym nadzorem podatkowym i akcyzą, a nie samą legalnością sprzedaży przez internet.

          • rafał

            Wojciech Bońkowski

            Nie można czy nie powinno się? Tzn. jest to niewykonalne czy możliwe, ale karalne? A poza tym, proszę mi wytłumaczyć, wsiadam w samochód, jadę do Niemiec, kupuję 20 but. wina po 7 Euro , legalnie przewożę, a gdy to samo robię zamawiając przez internet i opłacając kuriera to popełniam wykroczenie? Powinienem zapłacić dodatkową opłatę, a może w ogóle nie mogę tego zrobić? Proszę o wyjaśnienie.

          • Wojciech Bońkowski

            rafał

            Była o tym mowa wiele razy. W ramach UE można przewozić wino osobiście, ale nie można go zamawiać. Istnieje nawet werdykt ETS który potwierdził ten stan prawny w całej UE.

            Tak, zamawianie wina z innego kraju jest wykroczeniem i grozi za to w zależności od kraju grzywna, domiar lub konfiskata.
            Kwestie legalizacji tego procederu zależą od kraju. W Polsce jedyny sposób, żeby legalnie sprowadzić wino z zagranicy, to zarejestrować podmiot gospodarczy, uzyskać koncesję i samodzielnie oclić wino (opłacić akcyzę) bądź skorzystać z instytucji tzw. przedstawiciela podatkowego który wykona te czynności za Pana.
            W praktyce wiele osób i tak zamawia np. w niemieckich sklepach z dostawą do Polski. Jest to jednak niezgodne z przepisami a jeśli przesyłka następuje przez Pocztę Polską, prawdopodobieństwo zatrzymania towaru jest duże.

          • rafał

            Wojciech Bońkowski

            Zawsze lubiłem tropić absurdy. A zatem jeśli wino zamowię w niemieckim sklepie internetowym i sam po nie pojadę to O.K.? Idąc dalej; Jeśli pojedzie za mnie mój znajomy? Jeśli ja temu znajomemu za to zapłacę, a jeśli ten znajomy pracuję jako kurier? Pytanie jest absolutnie poważne, w którym z tych przypadków czynię to legalnie?

          • Wojciech Bońkowski

            rafał

            Legalnie jest tylko w pierwszym przypadku – odbioru osobistego. Wino można przewozić przez granicę krajów członkowskich UE tylko osobiście. Znajomy nie może tego zrobić, nawet bezpłatnie.

            Szczegóły wyrok ETS z uzasadnieniem jest tutaj: http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2009-02/cp060093en.pdf.

          • rafał

            Wojciech Bońkowski

            Dziękuję bardzo, pouczające, ale odnosząc się do Pana pośredniej sugestii, aby przyjrzeć się poprzednim dyskusjom na ten temat, to jak rozumiem tekst p.Wierzbickiego, konkluzja jest zupełnie odwrotna- zakup wina w sklepie internetowym za granicą jest legalny. Zakładam przecież, iż sprzedawca dopełnił obowiązku podatkowego i posiada swojego przedstawiciela podatkowego w naszym kraju.?

          • Wojciech Bońkowski

            rafał

            Instytucja ustanowienia przedstawiciela podatkowego w Polsce przez eksportera z innego kraju, o której wspomniał w swoim tekście Mikołaj Wierzbicki, jest czysto teoretyczna. Nigdy nie słyszałem o takim przypadku w praktyce. Z moim kontaktów z urzędami oraz ekspertami w tej tematyce wynika, że to nabywca w Polsce powinien ustanowić przedstawiciela (czyli krótko mówiąc importera), który w jego imieniu wprowadzi wino do polskiego obrotu zgodnie z przepisami.

            Nie wiem z czego wywiódł Pan konkluzję „zakup wina w sklepie internetowym za granicą jest legalny”. Zakup może być legalny, jeśli nabywca przejdzie całą wspomnianą procedurę. A jeszcze w praktyce może czekać kilka niespodzianek. W codziennej praktyce, ograniczającej się do klikania w niemieckim sklepie i czekaniu na dostawę wina DHL-em, taki zakup legalny nie jest.

            Nie wypowiadam się na temat zasadności tych przepisów, tylko obowiązującego stanu prawnego. A tych którzy chcą przy tej okazji napsioczyć na Rzeczpospolitą ponownie informuję, że są te przepisy unijne, obowiązuje bez wyjątku we wszystkich krajach UE. Można nadmienić że w jeszcze bardziej liberalnej gospodarce jaką są USA jest jeszcze gorzej, bo nie można wysyłać win pomiędzy większością stanów a każdy stan ma w tej kwestii osobne regulacje.

          • rafał

            Wojciech Bońkowski

            Drogi p.Wojciechu, konkluzję wywiodłem ze stwierdzeń p.Wierzbickiego „Jedyne legalne rozwiązanie, to wysyłka przez sklep, który ma w Polsce przedstawiciela podatkowego”, a zatem jest możliwość legalnego obrotu, „zagraniczni sprzedawcy mają prawną możliwość, by legalnie wino do Polski wysyłać” to chyba bez komentarza. Po prostu nie zgadzam sie z jednoznacznym stwierdzeniem, że „momentem wykroczenia” jest fakt przesyłki. Moim zdaniem jedynie ewentualne niedopełnienie procedur przez sprzedawcę. Na marginesie; bardzo proszę nie stosować argumentów ad personam typu „A tych którzy chcą przy tej okazji napsioczyć na Rzeczpospolitą ponownie informuję, że są te przepisy unijne” czy intencjonalnie lekko pogardliwych sformułowań o” klikaniu w niemieckim sklepie” Spierajmy się pięknie i nie bierzmy przykładu z polityków. Pozdrawiam serdecznie otwierając vinho verde przywiezione osobiście.

          • Wojciech Bońkowski

            rafał

            Zero pogardy. Po prostu chciałem uprzedzić komentarze (nie Pańskie, ale takie już w tym wątku się pojawiły), że Polska „to chory kraj”. Akurat w sprawie wysyłki wina to cały świat jest chory.

            Co do meritum,Mikołaj Wierzbicki widział prawną możliwość, żeby niemiecki sklep miał polskiego przedstawiciela podatkowego. W praktyce nigdy z czymś takim się nie spotkałem. Albo się ignoruje problem i wysyła nielegalnie na zasadzie „jakoś to będzie”, albo się zakłada pełnoprawną filię w Polsce (tak zrobił np. Vinexus).

          • Piotr

            Wojciech Bońkowski

            :) ale jako pełnomocnik, to chyba może?

          • temi

            Wojciech Bońkowski

            Pan Redaktor kompletnie nie zrozumiał wyroku ETS. On w ogóle nie dotyczy prawa przesyłania czy przewożenia wina, ale PRAWA DO ZWOLNIENIA Z OPŁAT.

          • Wojciech Bońkowski

            temi

            Tak to prawda, pomyliłem się. Zależnie od kraju procedura uiszczenia opłat jest prostolinijna (Wlk. Brytania) lub praktycznie blokuje możliwość samodzielnego importu przez konsumenta (Polska, Szwecja).

          • cerretalto

            Wojciech Bońkowski

            @wojciechbonkowski:disqus „W żadnym kraju UE nie można zamówić z dostawą wina z innego kraju UE.”

            To jest po prostu nieprawda.

          • temi

            cerretalto

            Cerretalto ma rację. W UE nie można kupować wina za granicą przez internet tylko i wyłącznie w tych krajach, w których wprowadzono akcyzę i system koncesji uniemożliwiających jej zapłacenie indywidualnemu konsumentowi. Większość krajów unijnych, z Niemcami i Włochami na czele, nie ma akcyzy na wino.

          • Wojciech Bońkowski

            cerretalto

            Tak to prawda, pomyliłem się.

  • blurppp

    Kilka miesięcy temu napisałem podobny w wymowie teksy http://blurppp.com/blog/czy-internetowa-sprzedaz-wina-zostanie-zakazana/ ( sorry za reklamę) i link wysłałem do 460 posłów ( maile na stronie Sejmu) i do kilku co ich na FB znalazłem. Odpowiedział mi jeden z Ruchu Palikota pisząc to jest paranoja, to trzeba zlikwidować.
    Nic więcej sie nie stało. Państwo ma to w d.

    • Wojciech Bońkowski

      blurppp

      No to trzeba pójść dalej.

      • Piotr

        Wojciech Bońkowski

        Państwo tak do końca nie ma tego w d. Jest jakaś zależność między wzrostem spożycia wina a spadkiem spożycia mocnych alkoholi. Rynek wina duży nie jest w stosunku do gorzały, ale po co otwierać dodatkowe furtki zmniejszania wpływów z akcyzy. Jakie są wpływy z akcyzy w przypadku wina i wódki? Tzw „sprzedaż przez internet” to nie jest kwestia przepisów tylko postawy aparatu państwa. Wszystkie argumenty używane przez PARPA można obalić na gruncie obowiązującego prawa, co zresztą słusznie w tekście zostało wskazane, wystarczy się wychylić poza ustawę o wychowaniu w trzeźwości, która na szczęście nie jest jedynym aktem prawnym regulującym sprzedaż, w tym sprzedaż alkoholu również. A atak na spółkę Kondrat Wina Wybrane jest dobrym pretekstem do wywołania szerokiej dyskusji na ten temat, bo akurat Pan Marek Kondrat jest osobą, która dość łatwo może temat wywołać w mediach. Jeśli będzie chciał podejmować ryzyko kopania się z koniem, co może być bolesne, bez względu na rację.

        • Witol

          Piotr

          W przybliżeniu akcyzy w butelce wódki jest 10 x więcej niż w butelce wina. Tak więc graczem teoretycznie są u nas producenci wódki, a oni tylko tyle wywalczyli, że im akcyza urośnie zaraz o 15%. A w kwestii sprzedaży przez internet wywalczyli tyle co sprzedawcy wina – czyli nic. Naszą dyskusję, racje producentów, importerów, nabywców, ale także ekonomistów, lekarzy, policjantów można spokojnie wyrzucić do kosza. Szansa jest może w zmianach prawodawstwa UE, ale tu także jeśli dotąd nie wywalczyła nic Francja, Włochy czy Hiszpania to o czym tu mówić?

          • Marcin Jagodziński

            Witol

            Może nie walczyli wystaczająco, a może walczyli na dwóch frontach? I może właśnie nie łączyć tych 2 spraw? A już na pewno nie należy łączyć możliwości zakupu alk. przez internet w kraju / z zagranicy.

            Oraz: https://www.frisco.pl/c,167/cat,Alkohol%3E%3EAlkohol%3E%3EW%C3%B3dka/stn,searchResults

          • Witol

            Marcin Jagodziński

            Ależ oczywiście, sprzedaż mocnych alkoholi w polskiej sieci kwitnie. Z dokładnie tymi samymi problemami prawnymi. Bo akurat z trójki piwo-wino-wódka tylko piwo doczekało się nieco lżejszych przepisów – choć nie dotyczą one oczywiście sprzedaży w sieci. Rozumiem, że (niektórzy) sprzedawcy wina nie chcą być wrzuceni do jednej szuflady z producentami gorzały, ale tylko ci drudzy mają moc, żeby się coś zmieniło. A z drugiej strony gorzała jest obwiniona o wszelkie ujemne minusy procederu spożywania alkoholu, więc lobbing z tej strony nie spotka się z aplauzem publiki. Głównym problemem eksperymentujących ze sprzedażą w sieci nie jest groźba grzywny, ale utraty koncesji. Ja bym na ich miejscu nie sprzedawał w sieci, ale sprzedawał towar z usługą dostarczenia. Butelka zostaje kupiona w sklepie – w momencie dokonania wpłaty. A potem dowieziona. Problem powstanie przy zapłacie przy odbiorze – faktyczna sprzedaż ma miejsce poza miejscem przyznania koncesji. Czy jest na sali prawnik?!

          • Marcin Jagodziński

            Witol

            No to mniej więcej tak robią, wystarczy spojrzeć do regulaminów. Wydaje mi się, że z dwóch stron, o których piszesz („sprzedawcy wina nie chcą być wrzuceni do jednej szuflady z producentami gorzały, ale tylko ci drudzy mają moc, żeby się coś zmieniło” i „gorzała jest obwiniona o wszelkie ujemne minusy procederu spożywania alkoholu”) ta druga jest znacznie istotniejsza.

          • Jacek

            Witol

            „Art. 70 [Chwila i miejsce zawarcia umowy] 37)
            § 1. W razie wątpliwości umowę poczytuje się za zawartą w chwili otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu, a jeżeli dojście do składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu nie jest wymagane – w chwili przystąpienia przez drugą stronę do wykonania umowy.
            § 2. W razie wątpliwości umowę poczytuje się za zawartą w miejscu otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu, a jeżeli dojście do składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu nie jest wymagane albo oferta jest składana w postaci elektronicznej – w miejscu zamieszkania albo w siedzibie składającego ofertę w chwili zawarcia umowy. ”
            Kluczowym sformułowaniem jest „w razie wątpliwości”. Jeżeli Sprzedający w regulamine wskaże, że miejscem zawarcia umowy jest miejsce X, a Kupujący zaakceptuje regulamin i złoży zamówienie, to umowa zostaje zawarta w miejscu X.

          • Piotr

            Jacek

            Są jeszcze dwa problemy nie poruszone w tym wątku a chyba też istotne. Sprawdzanie wieku i trzeźwości kupującego – bo nawet jeśli założymy że kupowanie następuje w momencie „kliknięcia” to samo oświadczenie raczej nie wystarcza (patrz nastolatek przy ladzie który dowodu nie pokaże ale upiera się że ma 18 lat). Jeśli zaś owo sprawdzenie miałoby miejsce w momencie dostawy to kto jak odpowiedzialność kuriera przenosiłaby się na przedsiębiorcę? Raczej w myśl obecnych przepisów nie widzę szansy stworzenia umowy, która zwalniałaby przedsiębiorcę z odpowiedzialności jeśli kurier nie sprawdzi lub źle sprawdzi wiek i/lub trzeźwość. Czyli podkłada swoje wszystkie koncesje na własne życzenie wierząc w kompetencje kuriera.(choć to oczywiście na własną odpowiedzialność). No i jeszcze kwestia tego czy faktycznie sprawdzanie może być przy dostawie czy też powinno mieć miejsce „w momencie zakupu”… Zakup też nie bardzo może być przy dostawie bo koncesja jest na lokalizację…

            Druga zaś kwestia to opłata za zezwolenia. Polskim gminom, które czerpią z tego przychody nie zależy w żadnym stopniu aby ich mieszkańcy kupowali poza ich gminami bo nic z tego nie mają. Tym bardziej nie zależy na tym RP w ogólnym rozrachunku. Stąd też myślę, że Rząd nie będzie zainteresowany zezwoleniem na zakup w innych krajach z pominięciem pośrednika w Polsce…

            Reasumując, aby znormalizować te kwestie musiałoby ulec zmianie kilka jeśli nie kilkanaście ustaw a poza garstką kupujących i sprzedających mało komu do tego śpieszno.

          • Wojciech Bońkowski

            Piotr

            Druga sprawa to chyba nieporozumienie. Nikt nie mówi o kupowaniu wina przez internet ze sklepów zagranicznych, tylko z polskich. A w tym gminy i RP powinny być zainteresowane, bo to właśnie zwiększy sprzedaż i przychody.

            Co do sprzedaży osobom nieletnim i nietrzeźwym – sprawdza dostawca. Nieważne czy to sam właściciel rozwozi towar, czy kurier. Koncesją będzie ryzykował sprzedawca więc w jego interesie będzie zabezpieczyć się odpowiednią umową cywilno-prawną np. z kurierem. Natomiast nie może być to argumentem za ograniczeniem wolności gospodarczej i zakazem. Z punktu widzenia prawa nie ma różnicy, czy wiek kupującego ma sprawdzić kurier w innym mieście, czy zatrudniony na umowie zlecenie ekspedient w sklepie stacjonarnym.

          • Piotr Kołodziejczak

            Wojciech Bońkowski

            Wojtku, pojawiły się tutaj głosy mówiące o „nienormalności” sytuacji w której nie możemy kupić wina legalnie z UE przez internet ale możemy przewieźć sami przez granicę. Stąd moja próba wyjaśnienie dlaczego RP nie zależy na zmianie tego stanu rzeczy.

            Co do sprawdzania przez kuriera, nie bardzo widzę po ew. wpadce możliwość przeniesienia odpowiedzialności na przedsiębiorcę. Nie wiem cy taka umowa będzie ważna po prostu. Poza tym kurier nie sprzedaje tylko dostarcza, a weryfikacja winna nastąpić przy sprzedaży… i chyba tu jest pies pogrzebany. Bo po transakcji towar jest już sprzedany i kurier chyba nie ma możliwości odmówić jego wydania, skoro jest zapłacony. A przyjąć kasy nie może bo sprzedaż tylko w punkcie… Tu bym szukał chyba przyczyny ostatniej nagonki.

          • Witol

            Wojciech Bońkowski

            Co do punktu 2 – opłatę koncesyjną uiszcza się od miejsca sprzedaży, a nie do miejsca dostarczenia. Czyli butelka sprzedana przez internet jest traktowana jak sprzedana w miejscu sprzedaży. Gmina nic nie traci.

          • Piotr Kołodziejczak

            Witol

            Nawet zyskuje bo sprzedaje taki sklep nie tylko lokalnym klientom. Ale o stracie pisałem w kontekście sklepu zagranicznego.
            A miejsce jest kluczowe dla określenia momentu transakcji a co za tym idzie sprawdzenia wieku i stanu trzeźwości.

  • Witol

    Dygresja. Szukamy rozwiązań ułatwiających sprzedaż wina, a wczoraj w TV niejaki pan Sipowicz w ramach krucjaty pronarkotykowej stwierdził, że kilka dni temu przez kilka dni pił butelkę wina dziennie – tak mu to konkretne smakowało – i poczuł się zaniepokojony, bo czerpał z tego przyjemność – vide uzależnił się. Jeśli dziennikarze przy zdrowych zmysłach pozostawiają bez komentarza stwierdzenie – lepsza marycha niż butelka dobrego wina do obiadu, to nie ma co walczyć o sprzedaż wina przez internet, tylko zacząć gromadzić zapasy w piwnicach.

    • Marcin Jagodziński

      Witol

      Jeśli mielibyśmy zwracać uwagę na to, co dziennikarze telewizyjni pozostawiaja bez komentarza lub – co gorsza – komentuja, to w piwnicach powinniśmy gromadzić zapasy nie wina, ale środków przeciwymiotnych i uspokajających (legalnych oczywiście ;))

  • cerretalto

    @Wojciech Bońkowski:disqus „praktycznie blokuje możliwość samodzielnego importu przez konsumenta (Polska, Szwecja)” – nie podejrzewam Ciebie o jakąś złą wolę, zakładam po prostu, że nie sprawdziłeś różnych opowieści „branżowych” czy innych półprawd i domysłów. Jako amator proponuję portalowi pretendującemu do roli profesjonalnego po prostu więcej czytania innych, np.:
    http://www.bkwine.com/features/more/buying-wine-from-the-winery-or-wine-shop-abroad/

    http://www.wine-business-international.com/165-aWQ9MjQyNzYmbGF1ZnplaXQ9JnNlYXJjaF9rZXl3b3JkPSZzdGFydD0w–en-Up_to_date-news-archiv_detail.html

    A jak ktoś dostrzeże, że gdzieniegdzie może (bo może!) wystąpić dwa razy vat, to uprzejmie zapraszam do sprawdzenia czy tak często cena u nas jest niższa niż te przysłowiowe 10 euro netto razy 1,196*1,23.
    P.S. Przepraszam, że na głównym poziomie, ale dłuższe notki nie tylko lepiej się tu czyta, ale i łatwiej pisze.

    • Wojciech Bońkowski

      cerretalto

      Drogi Cerretalto, Twój paternalistyczny ton jest zupełnie niepotrzebny. Znam ten artykuł z BK Wine i właśnie na jego podstawie napisałem, że „w praktyce” osobisty import konsumencki do Szwecji jest zupełnie nieopłacalny czasowo (Wine Business Intl pisał akurat o niezależnych importerach, czyli o czymś innym).
      Dla tych którym się nie chce klikać streszczę jakie są regulacje w Szwecji. Konsument importujący wino z innego kraju musi:
      –zakontraktować bezpośrednio kuriera który przewiezie wino (nie może to się odbyć za pośrednictwem zagranicznego sklepu z winem i nie może być na tej samej fakturze co wino)
      –zgłosić import szwedzkim urzędom na specjalnym formularzu, opatrując go numerem referencyjnym otrzymanym uprzednio od urzędu
      –wysłać formularz do sklepu, który musi załączyć go do wysyłanego towaru

      –zapłacić akcyzę z góry
      –po otrzymaniu towaru wysłać kolejny formularz akcyzowy do urzędu.

      Jest to tylko trochę mniej skomplikowane niż w Polsce i dlatego napisałem, że „w praktyce” raczej nikt się w to nie będzie bawił. Tak jak w Polsce – słyszałeś o kimś kto skorzystał z instytucji przedstawiciela podatkowego?

      • cerretalto

        Wojciech Bońkowski

        To jest dla mnie ciekawe, że wobec mnie stosujesz „określenia” a sam znając ten artykuł wyciągnąłeś wnioski zupełnie „od czapy” :). Wcale nie jest takie trudne jak znowu cośtam po swojemu sugerujesz. Doczytaj do końca ten artykuł i znajdź jakąś setkę różnic między traktowaniem konsumentów wina w Polsce i w Szwecji. W ogóle by wypowiadać się tak kategorycznym tonem jak to czasem robisz Ty, to lepiej najpierw popytać i posprawdzać :). Bez obrazy :).

  • Pawel Kitowski

    Panie Wojtku swietny artykul!!!

    Pozdrawiam,
    Pawel Kitowski

  • Rafineria

    Wystarczy ,że serwer jest w Niemczech i po sprawie…

    • Wojciech Bońkowski

      Rafineria

      A co ma do tego serwer? Przecież problem dotyczy firmy, która wino sprzedaje konsumentowi. To tej firmie odbierane jest zezwolenie na sprzedaż alkoholu.

      • Rafineria

        Wojciech Bońkowski

        Trzeba ją zarejestrować w Gerlitz a nie w Zgorzelcu

    • Rafineria

      Rafineria

      To znaczy serwer i firma dytsrybucyjnyna zarejestrowana poza granicami Polski , np, 10 km od Szczecina. Przecież zamawianie wina z inetrnetowych sklepów z Europy nie narusza ustawy .

      • Wojciech Bońkowski

        Rafineria

        Owszem narusza. Pisaliśmy o tym już tutaj: https://winicjatywa.pl/2013/02/06/kolo-milosnikow-akcyzy-o-ustawie-o-podatku-akcyzowym/
        Zamawianie win ze sklepów zagranicznych z dostawą do Polski jest niezgodnie z polskim prawem.

        • Rafineria

          Wojciech Bońkowski

          Czyli w błedzie byłem a nawet jestem notorycznym przestępcą …z wiadomych powodów.

          • Waldemar Śliwka

            Rafineria

            Pracowałem w urzędzie celnym przez 12 lat – kumpel z pracy mi powiedział, że w tym roku wyszła instrukcja by monitorować ludzi deklarujących kupowanie alkoholu przez internet zza granicy. Lepiej Rafineria uważaj – już w tym roku zatrudniono tylko 40 ludzi do egzekucji tej instrukcji a jeszcze zatrudnionych ma być kolejne 100. Cały dzień siedzą na kompach w UC i szperają.

          • Rafineria

            Waldemar Śliwka

            Fajnie ,że wiem Plum. No to Gazeta W. na problem , ale czy wie ,że ma?
            140 osób x 1000 zusu to mamy juz koszt plus pensja 2000 to mamy inwestycje naszego Państwa w głupote na poziomie 420 tyś /mieś czyli ok 5 mln /rok.A jeszcze koszty opracyje czyli z 10 mln Czy przez internet ąż tyle sie sprzedaje ,żeby pokryć koszty z tytułu strat Państwa . Pełna utopia urzędnicza. A ile traci Państwo na pędzeniu po stodołach i i lewym przewozie ze wschodu. Z mld. więc nie mogę sobie samolocilkiem sprowadzic Chateau Margaux na kolacje walentynkową bo 140 Panów w prochowcach siedzi przy kompach. Jest dobrze ! Dzieki Plum.

          • Waldemar Śliwka

            Rafineria

            Co mi wiadomo przemyt alkoholu przez internet oszacowano w granicach 1% rynku czyli circa 300 mln złotych z tego wina gronowego CHNP i CHOG około 60mln. Zadecydowane o całej akcji właśnie dlatego, że nakład był niewielki w stosunku do potencjalnie uzyskanych korzyści oraz powołano się na dużą łatwość w wykrywaniu przestępstw i egzekwowaniu ich.

          • Rafineria

            Waldemar Śliwka

            Czyli jednak …. kurcze myslałem że to mniejsz skala , z tego widać …kusisz !…że ryzyko jest ale i bizniesik niczego…. z tego co wiem bezpośrednio Hawesko ma z internetu 1% zysku a robia 1 mld euro rocznie obrotu .
            Ale cos sciemniasz , bo w Polsce wina sie sprzedaje ok 2 mld rocznie czyli na internecie jeszce dodatkowo 300 baniek .Czyli twierdzisz ,że co 7 obywatel przed snem ściąga wino z Niemiec, jesteś optymistą. Jak byłby to taki lukratywny biznesik to wódka i piwo są nierentowne.Przelicz i

          • Marcin Jagodziński

            Waldemar Śliwka

            60mln?

          • Wojciech Bońkowski

            Waldemar Śliwka

            Skąd te dane?

          • Marcin Jagodziński

            Wojciech Bońkowski

            Z potrzeby uzasadnienia decyzji.

          • Marek Winicjusz

            Waldemar Śliwka

            Jak będą namierzać..? Poproszą z juesej o dane z Echelona, czy z Prisma..?

          • Waldemar Śliwka

            Marek Winicjusz

            Już się tym nie przejmuj – twój operator grzecznie i podskokach wszystko im o tobie wyśpiewa – ma zresztą taki obowiązek.