Proszę mi w takim razie powiedzieć – jeżeli robi Pan recenzję win z Biedronki stawiając tam „serduszka”, w jakiej kategorii to jest robione ? Każde z tych win oceniane jest w kategorii swojej „apelacji” ?

Oczywiście.

ok, ale chciałbym opierając się na recenzjach Winicjatywy kupić za określoną kwotę, wybierając z kilku win, wino po prostu lepsze, mam sięgnąć do punktacji z Decantera itp. ?

Panie Andrzeju!
Jest Pan na straconej pozycji, jak zresztą i my wszyscy.
Decanter też nie pomoże; tu wyjaśnienie Jefforda na temat braku owej pomocy:
http://www.decanter.com/wine-news/opinion/jefford-on-monday/jefford-wine-scoring-value-354423/

Bardzo dziękuję za ten link. Nie mam nic do dodania.

Dla miłośnika wina chyba jednak lepsza byłaby skala bezwzględna. Ten artykuł potwierdza niejasnośc relacji ocena/cena. I teraz już mam wątpliwości , czy Pana ocena 5 za St Emillion w Biedronce (99zł) to jest to samo 5 co za ten cudowny podobno Priorat za bodajże 320 zł? Może prościej byłoby zacząc skalę od 40 -50 i tam umieszczać wina , które mają obecnie 80-85 w kategorii Wina z Supermarketu​?

Na pewno lepiej. Jak Pan wymyśli konsekwentne kryteria takiej obiektywnej oceny wszystkiego w tej samej skali, to będzie Pan pierwszy na świecie i może Pan to opatentować.

Ależ to bardzo proste. Ocena wina bez znajomości producenta. No i bez wsparcia Lidla et consortes.

Aha, czyli nie chodzi o jednolitą skalę, tylko żeby oceniali nasi. Trzeba było tak od razu, nie tracilibyśmy czasu na bezsensowne merytoryczne dyskusje.

Nie rozumiem.Jacy nasi? Tak naprawdę chodzi mi o to, że Pan czasem ocenia wina w Lidlu i Biedronce na 3.0, 3,5 czasem na 4 , bywa że i na 5 , a potem Pan mówi , że to specjalna skala i , że to się nijak nie ma do ocen z renomowanych winnic. Chciałbym wiedzieć jak się mają 3.5 gwiazdki z Lidla do
przeciętnego Bordeaux czy Cote du Rhone z małej winnicy.

Wcale nie pisałem, że wina z marketów mają specjalną skalę i nijak się nie mają do ocen z renomowanych winnic. Pisałem, że wina z marketów oceniane są w kontekście swoich apelacji, czyli 88 punktów dla Cotes du Rhone i Saint-Emilion Grand Cru znaczy trochę co innego. Nie ma to nic wspólnego ze sklepem, w którym wino jest dostępne, tym bardziej, że regularnie oceniamy Cotes du Rhone z Biedronki i Mielżyńskiego w ciemno.

Natomiast to Pan pisał, nie wiadomo po co w kontekście Caberneta z Wzgórz Trzebnickich, o ocenie przy „wsparciu Lidla et consortes”.

Nie rozumiem.Jacy nasi? Tak naprawdę chodzi mi o to, że Pan czasem ocenia wina w Lidlu i Biedronce na 3.0, 3,5 czasem na 4 , bywa że i na 5 , a potem Pan mówi , że to specjalna skala i , że to się nijak nie ma do ocen z renomowanych winnic. Chciałbym wiedzieć jak się mają 3.5 gwiazdki z Lidla do
przeciętnego Bordeaux czy Cote du Rhone z małej winnicy.
Uważam po prostu , że oceny win z Biedronki i Lidla są bardzo przez Panów zawyżone. Jeśli przeciętne ale smaczne wino z Cote du Rhone ma mieć 2.5 -3 to jakim cudem te badziewia uzyskują podobne oceny? Kupowalem wina polecane w Biedronce i Lidlu i w większości to nędza., nawet te oceniane przez Panów na 2.5 -3. Trudno oprzeć się wrażeniu że te oceny nie są obiektywne.

Sądząc po Côtes du Rhône z Lidla, które zniknęło w parę dni i były na nie zapisy na liście społecznej, jest Pana odosobniony w tym wrażeniu, ale oczywiście ma Pan do niego obiektywne prawo.

Notabene parę dni temu inny miły Czytelnik bodaj również o imieniu Marek zarzucał nam, że oceny win z Biedronki są zaniżone, bo te wina są co najmniej tak samo dobre, jak wina ze sklepów specjalistycznych. Może przedyskutują Panowie tę ciekawą różnicę optyk w osobnym wątku? Po to właśnie stworzyliśmy forum.

„Może przedyskutują Panowie tę ciekawą różnicę optyk w osobnym wątku? Po to właśnie stworzyliśmy forum” albo „czy różowe półsłodkie z Mołdawii”
… i oto szczera opinia na temat problemów czytelników z punktacją

Zatem ja coś dodam…
Zauważ proszę, że postulaty Jefforda mają jedną zasadniczą wadę dla klienta.
Otóż jeśli „peer group” w jakiejś degustacji będzie apelacja „Backwoods”, i idąc za argumentacją Jefforda najlepszemu Backwoods przyznamy 98 punktów, to klient stając przed półką stanie przed kwestią nierozwiązywalną: czy owo Backwoods z nalepką „98p” jest równie dobre co stojące obok Frontwoods z taką samą nalepką? By sobie odpowiedzieć na to pytanie, musiałby nie tylko (jak dotąd) znać oceniającego i jego preferencje, ale i kontekst degustacji, ową nieszczęsną „peer group”. Dla zwykłego Kowalskiego to jest nie do przejścia.
I – sądząc z wypowiedzi panów Marka i Krzysztofa – nie tylko dla Kowalskiego, ale również dla czytelników Winicjatywy, mimo że nie są oni przeciętnymi Kowalskimi, tylko świadomymi konsumentami zainteresowanymi tematem.
Czyli „skala względna” to ślepa uliczka.
Tyle, że jest ona odzwierciedleniem coraz powszechniejszego trendu wśród krytyków winiarskich. A z tym, jak z każdym innym faktem, nie ma co dyskutować.

Mam to samo zdanie. Jestem zwolennikiem jednolitych ocen, co jest jednak łatwiejsze przy rozpiętości skali 50-100 niż skali do pięciu serduszek. Mam na myśli czytelną wymierność.
Przywołujecie nie bez kozery w dyskusji Decantera, który w ocenach uwzględnia kontekst nie tylko apelacji, ale nawet rocznika. Czyli muszę się orientować o potencjale cru w Beaujolais i jakości rocznika w regionie, najlepiej w kontekście innych 30 win zrecenzowanych w panelu.
Ja akurat oceny na Winicjatywie rozumiem (zwłaszcza w połączeniu z opisem), ale nie każdy jest zorientowany, stąd dochodzi do konfuzji.

To nie jest aż tak skomplikowane jak Naczelny sugeruje. Znajomi z Francji, jeżeli wino jest warte uwagi, biorą do ręki butelkę żeby zobaczyć czego się właśnie napili. W tej kolejności. Jeżeli jest kilka win na stole to najgorsze jest wypite na końcu lub wcale. Obawiam się że w takim scenariuszu apelacje z jakich są butelki czy wzajemny kontekst tych win nie gra żadnej roli a wino lepsze każdy z nich wskaże bez problemu. I właśnie opisałem działanie skali bezwzględnej

Do tego nie potrzeba żadnych portali ani w ogóle czytania o winie.

Ależ jak najbardziej potrzeba. Dobre wina mają tę cechę wspólną że są drogie i tu jest rola blogosfery żeby podpowiedzieć jak najtrafniej wydać te kilkadziesiąt czy więcej złotych. Ale oczywiście Pan nie musi tej opinii podzielać ani tego wyboru ułatwiać.

Dlatego podpowiedzieliśmy: jak się chce wydać 90 zł na polskie wino czerwone, to Cabernet z Wzgórz Trzebnickich jest zdecydowanie wart uwagi.

Jeśli to możliwe, to bym jednak poprosił autora artykułu o wypowiedź, bo albo przeoczyłem w morzu postów, albo jej jednak nie było — jak się ma ten cabernet do cabernetów z innych regionów.

Polecam lekturę samego tekstu:
„Tymczasem ten cab smakuje jak świeże wino z tej odmiany – jest jeżyna i czarna porzeczka, pojawiają się nuty czarnego pieprzu, odrobina czerwonej papryki. Żadnej niedojrzałości, ale i żadnych prób zamaskowania wad nachalnym starzeniem w nowych beczkach – zresztą wino reprezentuje lekką stylistykę caberneta. Kwasowość jest wyraźna, ale zrównoważona, a całość daje naprawdę sporo przyjemności.”

Jednolite oceny łatwiejsze w skali 50–100 niż 1–5? Jest przecież odwrotnie, im bardziej skomplikowana skala, tym trudniej ją skalibrować i uzasadnić. Spróbuj zdefiniować, czy ma się różnić wino na 86 od wina na 87 punktów.

Każdy jest zwolennikiem jednolitej skali ocen, tylko jeszcze nikt takiej skali nie wymyślił.

Jefford bardzo ładnie uzasadnił, dlaczego nie ma było i nie ma skali bezwzględnej. Jeśli będzie – czekam niecierpliwie na ten wynalazek – to natychmiast do niech przystąpię.

A to, że ponadprzeciętni konsumenci się złoszczą na ten stan rzeczy, rozumiem w 100%. Tylko niech swoją złość skierują na Stwórcę, a nie na niewinną Winicjatywę, która używa takich narzędzi, jakie istnieją.

Wojtku… Jefford nie przeprowadził w tym artykule żadnego sensownego dowodu. On po prostu napisał swoje credo, a to dwie różne rzeczy. Można by je rozłożyć na akapity i obalić stawiane tezy jedną po drugiej, i to bez nadmiernego wysiłku. Mało tego – autor niechcący sam przytacza sporo kontrargumentów w swoim tekście, traktując je jako argumenty „za”… momentami śmiech bierze gdy się to czyta…
Strzykanie w krzyżu przypomina mi o wieku, ale nie wierzę byś był AŻ O TYLE młodszy by nie pamiętać, że skala 100-punktowa powstała jako narzędzie uniwersalne; dopiero po jakimś czasie zaczęły się takie problemy jak „inflacja ocen” i temu podobne. A utożsamianie grupy odniesienia z ceną to już kompletna bzdura, chyba licentia poetica Jefforda.
To w ogóle temat na dłuższą i nikomu niepotrzebną dyskusję, bo – jak już gdzieś wyżej napisałem – trend w ocenianiu wina jest jaki jest, a z faktami się nie dyskutuje.

Dyskusja faktycznie długa. Na pewno jest nieprawdą, że skala powstała „jako narzędzie uniwersalne” w sensie takim, że bezwzględne dla wszystkich win.
Parker od początku deklarował, że ocenia „vis-à-vis its peer group”, a Wine Spectator, „Ratings reflect how highly our taster regards each wine relative to other wines. The tasters are told only the general type of wine (varietal and/or region) and the vintage. No information about the winery or the price of the wine is available to the tasters while they are tasting.”

Ocenia się więc zawsze w kontekście kraju, apelacji i szczepu. Nie ma czegoś takiego jak skala bezwzględna. Gdyby była, polskie wina oceniano by w skali 1–40, Lambrusco w skali 20–60, a Bordeaux cru classé 80–100. Nikt na świecie tak nie ocenia win. Proście dalej, może ktoś zacznie, a wtedy będzie można rozpocząć wątek „A dlaczego polski Cabernet ma tylko 40 punktów? Moim zdaniem (chociaż go nie piłem) zasługuje co najmniej na 42.”

„Ocenia się więc zawsze w kontekście kraju, apelacji i szczepu.”
bzdura, gdyby tak było nie można by robić degustacji porównawczych np. Bordeaux z Kalifornią i jeszcze porównywać punkty uzyskane na takiej degustacji. Jesli się używa standardowej skali 50-100 pkt i daje się punkty odpowiednio 5-kolor, 15-zapach, 20-smak, 10 ocena ogólna lub możliwości dojrzewania to nie widzę najmniejszych przeszkód kiedy bardzo dobry Cabernet z Polski jest oceniony na w sumie 88 pkt, podczas gdy bardzo dobre Bordeaux dostaje 89 pkt czyli bardzo porównywalną ocenę. Jeden punt różnicy może wynikać z różnic we wszystkich czterech kryteriach.
Generalnie próbując argumentować sprowadza Pan sprawę do absurdu ( że polskie wina to jest 40 pkt różnicy do Bordeaux).

Z tego co napisałem wcale nie wynika to co Pan napisał. Jeśli się zgodzimy (kwestia umowna, ale obaj znamy swoje wzajemne opinie w tej sprawie), że klasyfikowane Bordeaux i czołowe Cabernety z Kalifornii mają zbliżony potencjał jakości (w skali bezwzględnej – przytoczone 80–100/100), to jak najbardziej można ocenić je w degustacji porównawczej.

Natomiast trudno w tej samej skali bezwzględnej ocenić klasyfikowane Bordeaux i Bordeaux AOC do 7 €, albo klasyfikowane czerwone Bordeaux i Prosecco. Dlatego używa się tej skali w sposób względny, przyznając np. 95/100 najlepszemu Prosecco i doskonałemu cru classé z dobrego rocznika takiego jak 2005. Czytając te recenzje, Czytelnik musi rozumieć ten kod. Jeśli natomiast będzie pytać „To co w końcu lepiej kupić, Prosecco Nino Franco czy Château Palmer 2005”, to będzie miał trudności z przeczytaniem Decantera, Wine Spectatora, Wine Advocata, itd.
Czy to sprowadzanie sprawy do absurdu? Dla wszystkich profesjonalnych degustatorów to są oczywiste sprawy.

„Ocenia się więc zawsze w kontekście kraju, apelacji i szczepu.”

to właśnie wynika z tego co Pan napisał. Czyli że ocen win z innych krajów i apelacji nie można porównywać.
Dokłądnie to.
Natomiast teraz zaczyna Pan „zmieniać zeznania” albo mówiąc bardziej elegancko „doprecyzowywać”, że jednak można porównywać z różnych apelacji i krajów pod warunkiem że są porównywalnie dobre.
No to w takim razie nie widzę najmniejszego powodu aby nie porównywać bardzo dobrego Caberneta z Polski z bardzo dobrymi Bordeaux.
Cytat:
„Natomiast trudno w tej samej skali bezwzględnej ocenić klasyfikowane Bordeaux i Bordeaux AOC do 7 €”

Ja nie mam najmniejszego problemu aby w tej samej skali oceniać Bordeaux kupowane w Polsce za 30 zł i kupowane za granicą Grand Cru Classe za wielokrotność tej kwoty. Najmniejszego, po prostu czasami wychodzi różnica 85 do 94 pkt i to wszystko.
Aha na pewno Pan słyszał o degustacji w ciemno GJE rocznika 2001 w Bordeaux, w której były wszystkie najdroższe Bordeaux ( poza Le Pin) i okazało się, że Reignac za 15 Euro było na drugim miejscu. Wiec jak najbardziej można porównywać wina za 15 Euro do win za 150 czy 1200 Euro ( Petrus)

Nigdzie nie napisałem, że ocen win z innych krajów nie można porównywać. Wszystko można porównywać, po prostu trzeba wziąć pod uwagę, że ocena bierze pod uwagę region pochodzenia i szczep. Jednym z pięciu podstawowych kryteriów profesjonalnej oceny wina, które wyłuszcza się na każdym kursie przygotowawczym, jest „typowość”. W kontekście tej typowości ocenia się np. strukturę czy beczkowość.

Porównywać można ze sobą co się chce, na przykład psa i katamaran. Po ciemku jedno i drugie z daleka może nawet podobnie wyglądać. Albo podmiot liryczny może stwierdzić, że jedno i drugie kocha tak samo mocno. Dyskusja od początku dotyczyła nie porównywania win, tylko skali ocen. Dlatego wyjaśniłem z punktu widzenia osoby zajmującej się profesjonalną oceną win np. na konkursie Decantera, w jaki sposób stosuje się tę samą skalę do różnych typów wina.

Przecież cały wątek jest o porównaniu ocen punktowych, Boże…
których Pana zdaniem nie można porównywać chyba że Pan chciał napisać zupełnie co innego niż Pan napisał.
Naprawdę trudno jest już zrozumieć o co Panu właściwie chodzi. To ocenę Caberneta z Trzebnickich można porównywać do oceny Bordeaux czy nie? bo trudno jest mi zrozumieć co Pan właściwie uważa

Miły Panie Marku, Pan przeczytał z tego wątku to co Pan chciał. Ja już w pierwszej odpowiedzi pisałem: nie, te oceny nie są w pełni odpowiednie, zawsze się bierze poprawkę na kategorię wina którą się degustuje. Ocena ♥♥♥♡ w skali Winicjatywy oznacza „bardzo dobre, zdecydowanie polecane” – oczywiście polecane w kategorii czerwonych win z Polski (i innych krajów strefy A uprawy winorośli w UE).

W kategorii różowych półsłodkich to wino nie jest polecane.

A jeśli Pan pyta, jak to wino porównać do Cabernet Sauvignon z Bordeaux, to chyba wystarczająco wskazówek zawartych jest w wyjątkowo kompletnym opisie słownym.
(Ja go nie piłem, więc trudno mi coś dopowiedzieć do tego opisu, choć mogę się domyślić i Pan chyba też).

Czytam tę całą wymianę zdań na temat ocen win i nie mogę wyjść z podziwu, że dla niektórych serduszka Winicjatywy, punktacja Parkera itd. to wyrocznia bez której wypicie danego wina jest wręcz niemożliwe. Mniej statystyk, a więcej spontaniczności i Wasze życie na pewno stanie się lepsze. Przecież wiadomo, że w tym aspekcie ocenia się wina bardziej subiektywnie, niż obiektywnie i każdy ma do tego prawo. Trzeba czytać między wierszami, bo skali jednowymiarowej nie ma i nie będzie (całe szczęście, bo po co zawężać horyzonty?). Dodam jeszcze od siebie, że dopiero stawiam pierwsze kroki jeśli chodzi o winiarstwo i chciałbym podziękować Winicjatywie za wiedzę, którą tutaj zdobywam. Jeśli chodzi o serduszka to biorąc pod uwagę ocenę, opis wina i własny gust jestem w stanie wybrać takie wina, które naprawdę mi smakuję i czuję różnicę w jakości w porównaniu do poprzednich lat, kiedy ta strona była mi obca. No może oprócz Chateau Dudon z Lidla, który był wybitnie nietrafionym wyborem..Pozdrawiam ;)

Amen.

Chce Pan kupić lepsze z kilku win za określoną kwotę i jest Panu absolutnie wszystko jedno, czy to białe musujące z Włoch, czy czerwone garbnikowe z Australii, czy różowe półsłodkie z Mołdawii?