Panie Wojciechu nie chce mi sie wchodzić w kolejną długą dyskusję. Napisałem co dowiedziałem się od osób które znają te wina bo je piją, wiedzą więc jaki jest ich styl i z czego wynika. Co mam Panu podać nazwiska praywatnych ludzi lub ich nicki? To że Figeac w ostatnich 30 latach w nieliczych przypadkach wyprodukował niekwestionowanie znakomite wina to jest fakt a nie subiektywana ocena, prosze sobie porównać to z osiągnieciami takiego Troplong Mondot i to nie tylko oceny (tfu!) Parkera ale i innych zawodowców i liczne notki na cellartacker a takze ceny tych dwóch Chateau a przecież Troplong był zawsze niżej oficjalnie klasyfikowany.

Co do cen to oczywiscie chateaux i negocjanci mogą manipulowac rynkiem i cenami ale tylko do pewnego stopnia bowiem ostatecznie to popyt konsumentów decyduje po jakich cenach sie wino sprzeda. Gdyby tylko jak Pan pisze chateaux i marszandzi to Figeac kosztowałby tyle samo co Pavie i Angelus. Co do ceny Figeac 2010 to w komentarzach ludzi którzy kupują en primeur na rynku amerykańskim pojawiało sie określenie jako „ponury żart”. Nie zauwazyłem aby ktokolwiek interesował się tym winem przy takich poziomach cenowych.

Generalnie ja Panu przedstawiam jakie są opinie i odczucia klientów na najważneijszym rynku dla Bordeaux na świecie co jest moim zdaniem przyczyną (lub jedna z ważniejszych przyczyn) pewnych niezrozumiałych dla p.Bieńczyka faktów czy też wydarzeń

Oto opinie w pierwszej strony komentarzy o Figeac 2010 z Cellartracker:
„One of the best wines of the tasting in my eyes
I have no problem with a 97/98 scores on that one
For Figeac showing really, really well. Not backward in the slightest. Exceptional.
Superb in a very classic way, very different to Canon La Gaffeliere alongside. Great structure. Serious. 91-94+
…94-96 on this 2010.
Probably the best Figeac I have tasted – this should be one for the ages. 93-95
Ripe but elegant and clean in style, much fresher than other 2010’s. …Figeac has lovely sweet cassis fruit, powerful yet velvelty tannins and a dry finish. Will be lovely.
…this is a successful vintage for the traditionally styled Figeac. 92-94 Pts
Well-balanced; delicious fruits unfurl on the finish. 92-95. ”

Tyle jeśli chodzi o to, co Pan nazywa „opiniami i odczuciami klientów na najważniejszym rynku dla Bordeaux na świecie”. Zresztą USA nie są żadną miarą najważniejszym rynkiem dla Bordeaux. Najważniejszym jest Francja, a wśród innych krajów Chiny (ilościowo) i Wielka Brytania (wartościowo). USA zajmują odpowiednio szóste i czwarte miejsce. Wartość rynku Bordeaux w USA nie osiąga nawet połowy tego co w Chinach. Nie wiedział Pan o tym?

Celowo Pan wybrał rocznik 2010 który wyjątkowo im się udał żeby udowodnić że klienci lubią wina z tej posiadłosci? Przecież oni sami o tym wiedzą że zrobili wino dekady dlatego po tak absurdalnej cenie chyba ponad 150 euro ex chateau je wycenili. Tylko że klienci mówią „nie” ze względu na cenę a nie ze wzgledu na jakość.
Nie wiedziałem że Chiny przegoniły w wartosci sprzedaży Bordeaux USA, niech Pan podeśle wyniki licząc od kampani en primeur 2009 roku. Chętnie zobaczę ile sprzedaje się również w Wlk. Brytanii.

Dane o sprzedaży Bordeaux w okresie 2011–12 są dostępne m.in. tutaj: http://www.winepaper.fr/vins-de-bordeaux-en-france-et-a-lexport-4118

A co do tego czy klienci mówią „nie” cenie Figeaka, na czym się Pan opiera pisząc to? Bo rynek tego nie potwierdza. Załączam wykres cenowy Figeac 2009 i 2010 od momentu wypuszczenia wina en primeur do dziś, gdy jest już sprzedawane w butelkach na rynku wtórnym. (Źródło: Fine+Rare). Ceny są dziś praktyczne takie same jak przy pierwszej ofercie, co oznacza że rynek uznał wyjściową cenę en primeur za uzasadnioną.

właśnie ten płaski wykres jest najlepszym dowodem na to że klienci nie uznali tych cen, gdzie na tym wykresie widzi Pan popyt? niech Pan zobaczy z tego samego źródła (liv-ex?) wykresy innych win z 2010 które były taniej na początku wycenione (realistyczna cena ex chateau) a w podobnych ocenach punktowych, wykres bedzie inny. Oczywiście jest jeszcze za wcześnie aby cena wyraźnie spadała bo to oznacza że ktoś w łańcuchu sprzedazy z góry musiałby zaakceptować swoją stratę a każdy ma jeszcze nadzieje że zarobi.
Podsumowując i kończąc, nie bardzo już rozumiem jakie jest Pana stanowisko, z czym Pan się nei zgadza co napisałem w pierwszym poście? że Figeac sie dobrze sprzedaje? że ma takie ceny i prestiż jakie są właściwe według producenta? bo jesli jest tak dobrze jak PAn sugeruje czyli dużo lepiej niż ja piszę to po co zatrudniają Rollanda, który chyba nie po to ma przyjść żeby robić takie same wina jak do tej pory?

Oczywiście, że niektóre inne wina zdrożały, niektóre nawet bardzo. M.in. dlatego że dostały wyższe oceny od Parkera i są bardziej zrozumiałe dla części konsumentów. Czyli dokładnie to, o czym pisał Marek Bieńczyk.

Natomiast wykresy które podałem pokazują że wino nadal sprzedaje się po wyjściowej cenie (jeżeli jest sprzedaż to znaczy że jest popyt).

A nie zgadzam się z nieprawdziwymi lub nieprecezyjnymi stwierdzeniami z Pana pierwszego komentarza:

„konsumenci/amatorzy czyli ewentualni potencjalni kupcy też dają relatywnie niewysokie noty kolejnym rocznikom Figeac. Na przestrzeni ostatnich 30 lat chyba tylko dwa roczniki mają niekwestionowanie dość wysokie noty czyli 1990 i 1998 ( tak na ogół mid-90)” – jak widać 2010 też ma.

„klienci uważają że te wina nie są tak dobre żeby płacić za nie więcej forsy” – jak widać za 2009 i 2010 uważają. Zresztą wszystkie roczniki Figeaka drożeją, np. ten katastrofalny 1982 zdrożał w ciągu 7 lat o 189% (inne wina zdrożały więcej, ale to nie zmienia faktu, że Figeac też ma wzięcie).

„Figeac mają tradycję wczesnego zbierania owoców ( zbyt wczesnego)” – co to znaczy i skąd Pan czerpie tę informację?

„rzeczywiście do tej pory coś było nie tak z winifikacją w Figeac” – podobnie jak poprzednie stwierdzenie. Powtarza Pan coś, co jest stylistyczną opinią części krytyków i publiczności, prezentując to jako obiektywne stwierdzenie faktu. Poza USA, np. w opiniotórczym francuskim Revue de Vin de France, wina Figeac są oceniane bardzo wysoko i nie mówi się tam o błędach w winifikacji.

Rurale powołując się na Decantera wspomniał http://www.sstarwines.pl/wino7046#35851 że Figeac załapał się do „przegranych” za 2010 rocznik.

Trochę za wcześnie by mówić o tym „przegraniu”. Na razie ceny tych przegranych pozostają stabilne, co nie jest dowodem klęski. Inne wina co prawda lekko drożeją, ale są zabutelkowane dopiero od roku. Fakt że w kolejnym roczniku czyli 2011, Figeac się ukazał w tej samej cenie co Pontet-Canet dowodzi że właściciele Figeaka nie odpuszczają ;-)

Wprost przeciwnie, wszystko jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe. Wręcz aż zbyt jasne. Pan w istocie powtarza argumenty instytucji klasyfikującej; można je uznać, tak jak je uznaje rynek.

Mnie szkoda, że „inny”, za jakiego zawsze uchodził Figeac będzie teraz mniej „inny”. Degustowałem różne wina Figeaka, jedne mi smakowały i intrygowały, inne mniej lub zupełnie nie; trzy razy piłem Auson z XXI wieku – wydało mi się fenomenalne; degustowałem parę razy Angelusa i Pavie, to zawsze były dobre, wręcz bardzo wina, nigdy dla mnie interesujące. Figeac był bytem osobnym; bytów osobnych (podobnie jak dawny Soutard czy La Serre) nie uznaje się łatwo, więc często muszą zniknąć.

wydaje mi sie że to nie kwestia istnienia lub nie istnienia „bytów osobnych” (bo Pavie też bywało kontrowersyjne) tylko prozaiczna kwestia pieniędzy. Po prostu własciciele Figeac mieli już dosyć patrzenia jak sąsiedzi nabijają sobie forsą kieszenie w co drugim roczniku ( statystycznie) bo udaja sie im sprzedać drożej i wiecej butelek a oni w Figeac w kwestiach finansowych zostają w tyle bo wina nie sa aż tak cenione przez klientów jak konkurencja, chociaż terroir czyli warunki do uzyskania znakomitych wyników przecież mają nie gorsze.

No własnie streszcza Pan to, co napisałem

Nie wiem dlaczego Franc sprawia wiekszą trudność winiarzom niż Sauvignon ale tak własnie jest w Bordeaux, proszę o to ich spytać winiarzy jak Pan tam będzie następnym razem. Do tego problem Figeac to nie inny styl wina, bo na każdy styl wina znajdą się amatorzy tylko wyraźnie słabsza jakość od konkurentów w oceniu rynku czyli klientów. Jak widac było z wykresu cen rocznika 2010 nawet gdy Figeac w koncu zrobił wybitne wino po iluś latach, klienci mają na tyle małe zaufanie że nie akceptują cen ustalonych przez chateau i dalej przez kanał dystrybucji. Bo płaski a właściwie lekko spadający wykres przez 2 lata świetnego wina z wybitnego rocznika jest najlpeszym na to dowodem, chociaż taka oczywistość jak widzę nie dla wszystkich jest widoczna.
Szczerze mówiąc razi mnie takie traktowanie przez profesjonalistów konsumentów jak idiotów, szczególnie bogatych konsumentów. Bo idiotami muszą być teraz skoro Figeac zdaniem wtajemniczonych jest super winem tylko o innym stylu co idioci nie potrafią dostrzec a w przyszłosci dalej beda idiotami bo jak juz Rolland zrobi z obecnego „wyrafinowanego stylu” Figeac coś nudnego a la Angelus to będą musieli być idiotami żeby bulić większą forsę za nudne wino. Otóż kliencie nie widzą wysokiej jakosci tych win od lat ( a nie kwestii stylu), zauważył to nawet właściciel i poszedł po rozum do głowy zgadzając się na duże zmiany w najbliższych latach (jak mniemam). Ludzie (konsumenci) nie są tak głupi jak wydaje sie niektórym ludziom w branży, że konsumenci nie potrafią dostrzec wybitnego wina ( jeśli nawet charakteryzuje sie innym stylem ale ma wybitną jakość) lub że wystarczy dostać wysoką notę u Parkera nawet jak wino jest nudne to i tak sie drogo sprzeda ( bo ludzie to głupie barany). Naprawdę ja jako konsument, czytają co niektóre komentarze „branżowców” (nie tylko na winicjatywie) podszyte mniejszą lub większą pogardą właśnie dla gustu przecietnego konsumenta jestem zupełnie zniesmaczony ;-( do tego jeszcze ta moda w Polsce do tego aby „dystansować się ” lub pisać z pewnym lekceważeniem o Parkerze, jego wieloletniej działalnosci lub guście. Takich rzeczy nie czytam na stronach www pisanych przez zawodowców za granicą ale może oni swoja markę nie budują na dystansowaniu sie do Parkera….

Panie Marku, mam dużo szacunku dla Pana pasji do Bordeaux. W jednej sprawie się z Panem zgadzam – ludzie kupują w dużej mierze to co lubią i więcej ludzi woli Pavie i Angelusa niż Figeaka. Felieton Marka Bieńczyka miał być w zamierzeniu filozoficzną refleksją nad tym stanem rzeczy, bo Figeac jest jedyny w swoim rodzaju i od 50 lat w każdym roczniku potwierdza swoją klasę, w odczuciu autora rzecz jasna.

Natomiast przykro mi mówić, że to co Pan wypisuje o rynku wina to są androny. Napisanie o Figeaku „Bo płaski a właściwie lekko spadający wykres przez 2 lata świetnego wina z wybitnego rocznika jest najlpeszym na to dowodem… że nie akceptują cen ustalonych przez chateau i dalej przez kanał dystrybucji” oznacza że Pan nie ma pojęcia o rynkowych cenach rocznika 2010 i nawet sobie Pan nie zadał trudu, żeby to sprawdzić. Niemal wszystkie wina z 2010 z Prawego Brzegu mają dziś praktycznie takie same ceny, po których były sprzedawane en primeur. Również te wyżej sklasyfikowane, wyżej ocenione przez Parkera i ulubione przez konsumentów na których się Pan powołuje. W załącznikach ewolucja cen dla takich win jak Cheval Banc, Ausone, Pavie, Angelus i na deser Petrus 2010. Dlatego to co Pan pisze o „nieakceptowaniu cen” mija się kompletnie z prawdą, podobnie jak Pańskie poprzednie komentarze o „USA jako najważniejszym rynku dla Bordeaux” czy poprzednio o „bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej w Bordeaux”.

Panie Wojciechu ja jako konsument nie musze wszystko wiedzieć o rynku wina w przeciwieństwie rzecz jasna do branżowców ;-) i tu mam na pewno dużo większa swobodę ;-) natomiast to że inne wina z 2010 roku zostały (wraz) z Figeac idiotycznie wycenione i spotkała je rynkowa kara to nie jest żadnym dowodem na to że sie mylę pisząc ” że (klienci) nie akceptują cen ustalonych przez chateau (Figeac) i dalej przez kanał dystrybucji” . Jest wręcz przeciwnie klienci odrzucili ceny tak na Figeac jak i inne absurdalnie wycenione wina, czego Pan tutaj nie rozumie? ;-) Chce pan udowodnić że skoro na inne wina z 2010 nie ma popytu na rynku (tak jak na Figeac 2010) to oznacza że pozycja rynkowa Figeac jest dobra? to po co zatrudniać Rollanda? niech Pan wytłumaczy Manoncurtowi że robić świetne wina które super sie sprzedają i coś mu sie pokręciło że chce to zmienić ;-)

„Na inne wina z 2010 nie ma popytu na rynku” – tak jak wcześniej w czasie tej dyskusji, gdyba Pan bez związku z rzeczywistością. Jeżeli cena jakiegoś towaru utrzymuje się na stałym poziomie to znaczy że popyt jest, i to wystarczający do zrównoważenia podaży. Gdyby nie było popytu to cena by spadała. Głównym powodem, dla którego ceny 2010 nie rosną, jest już bardzo wysoka cena wyjściowa. Figeac 2009 i 2010 się sprzedaje w tej chwili w Londynie po £1798 za 12 but. i to jest ponad dwa razy więcej niż obecna cena innych roczników takich jak 2005 czy 2000. Więc jest dokładnie odwrotnie niż Pan pisze – konsumenci zaakceptowali blisko 100% podwyżkę ceny Figeaka w ciągu trzech lat i nadal w tej wysokiej cenie obracają tym winem. To jest dowód zaufania a nie braku zaufania. Zresztą zaufanie do Figeaka jest i zawsze było duże – roczniki z ostatniej dekady od ceny en primeur zdrożały miedzy 30 a 150% (2004).

Głównym celem zatrudnienia Rollanda, jak można się domyślać, jest uzyskanie wyższych ocen u Parkera, co ma pozwolić na jeszcze większą podwyżkę cen. Tak żeby Figeac mógł wskoczyć na półkę cenową takich win jak Pavie czy Angelus które sprzedają się obecnie (rocznik 2010) po ok. £2500 za 12.

Jezu…. widzę że sie nie dogadamy, zresztą w myśl zasady że ” w internecie nikt nikogo nie przekonał” Zaakcpetowali co najwyżej negocjanci i reszta „łancucha pokarmowego” ufając że takie ceny zaakceptuja klienci.
Gdyby był popyt to wina by drożały nawet minimalnie a płaska linia na przestrzeni 2 lat świadczy o minimalnej ilosci transakcji a jak powiedziałem na razie tąpniecia nie ma bo ktoś musiałby wziąść stratę na siebie. Będą trzymac tak długo ceny jak długo bedzie nadzieja że jednak je klienci kupią, co nie oznacza że w nieskończoność.
Panie Wojciechu nie dla Parkera (!!!!!) tylko klientom ma wino smakować bo nawet jesli Parker ma uprzedzenia i wyceni wino słabo a ono będzie super to klienci i tak je kupią po wyższych cenach, dzisiaj wiadomosci rozchodzą sie lotem błyskawicy po świecie za pomocą internetu. Nie trzeba mieć prenumeraty WA.
Znów Pan zaczyna pisać pisać w stylu „Parker i stado bogatych baranów bez gustu”
Dajmy już spokój tej dyskusji, bo i tak jej nikt poza nami nie śledzi ;-) może lepiej pogadac gdzieś przy butelce lub 2 butelkach ;-)

Ceny które podałem z Fine+Rare są, tak jak te podawane na Liv-ex, cenami transakcyjnymi, czyli cenami które ktoś niedawno za to wino zapłacił. Proszę więc nie pisać że te ceny „zaakceptowali co najwyżej negocjanci”. Zgadzam się że za długo dyskutujemy na ten temat, ale nie zgadzam się na Pana mijające się z prawdą stwierdzenia, bo one mogą wprowadzać w błąd tych którzy potem tę dyskusję czytają.

Nie wiem, skąd Pan bierze, Panie Marku, przekonanie, że mam kogoś za idiotę. Napisałem wyraźnie, że rynek ma swoje rację, i że Angelus i Pavie robią bardzo dobre wina, które mnie niezbyt interesują. Natomiast za dość śmieszną – w sensie obyczajowym – uważam sytuację, że posiadłość, która jeszcze wczoraj złorzeczyła na nową klasyfikację, i uchodziła za bardzo tradycyjną, dzisiaj zatrudnia Rollanda, którego nazwisko łączy się z dwoma największymi beneficjentami klasyfikacji i który we wszystkich komentarzach uznawany jest za jednego z „duchowych” zwycięzców tejże. Decyzja Figeaka , bez względu na to, jak Figeac będzie smakował za kilka lat (zapewne zmniejszy się różnica między nim a Pavie, tak zakładam) wygląda jak bardzo spektakularne złożenie broni, do którego za życia Thierry Manoncourt by zapewne nigdy nie doszło. To jest trochę tak, jakby Messi przyszedł do Manchesteru.

Nie ma też co udawać, że Parker z Rollandem to niewinni goście Wielokrotnie pisałem o Parkerze w Bordeaux, o tym, jak ogromne są jego zasługi, ale też w pewnej chwili jego rola stała się – to głównie wina rynku – karykaturalna. O tandemie ręka w rękę Parker-Rolland wróble ćwierkały na drzewach i ich wpływ, zwłaszcza od chwil gdy powstały wina garażowe, był przeogromny. Mogę Pana zapewnić, że największym marzeniem winiarzy bordoskich było przez lata następujące: sprawić, by ich butelka dotarła do Parkera. Nawet nie, żeby dostała stówkę, tylko żeby choć dotarła. Powstały o tym książki i setki artykułów; ma Pan rację, mówiąc, że wpływ Parkera maleje, ale bardzo, bardzo powoli. Co sądzą po cichu o Parkerze zachodni spece od wina ze swoimi stronami www, co sądzę winiarze francuscy, co sądzą francuscy dziennikarze mogę Panu powiedzieć na ucho, bo będą brzydkie wyrazy. Ja nie potrzebuję budować marki, bo nie mam płatnej strony, nie oceniam od dawna win, nie zarabiam na tym kasy i nikt poza tymi polskimi winomanami, którzy akurat mają ochotę, mnie nie czyta.

Każdy w swoich postach pisze wiele racji, nawet jak z czymś się nie zgadzam to nie znaczy ze z całym postem. Chciałem tylko zauwazyć że w zbyt wielu wypowiedziach konsumentów czytałem że z winami Figeac jest coś nie tak (możliwa przyczyna brak rzeczywistej dojrzałości owoców mimo odpowiedniego poziomu cukru) aby najprostszym wytłumaczeniem braku entuzjazmu wśród potencjalnych klientów był tradycyjny styl tego chateau. Co do Parkera to jego przeciwnicy na pewno z satysfakcją zauważyli że nie jest już Panem i Bogiem. Gdy dał wysokie noty winom z 2008 rynek wcale się na te wina nie rzucił, jego wysokie noty nie pomogły. Te wina z 2008 są wszędzie do kupienia w dowolnych ilosciach, wiele z GCC sprzedawanych było na jarmarkach winiarskich we francuskich supermarketach w cenach niższych niż en primeur. Chociaż co do jakości win z 2008 Parker akurat wbrew rynkowi może mieć racje, vide: Chateau Kirwan 2008.
Peace!