Winicjatywa zawiera treści przeznaczone tylko dla osób pełnoletnich.

Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).

Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, zbierając anonimowe dane dotyczące korzystania z portalu (strona wejścia, czas trwania wizyty, klikane linki, strona wyjścia, itd.) za pomocą usługi Google Analytics lub podobnej. Zbierane dane są anonimowe – w żaden sposób nie pozwalają na identyfikację użytkownika.

Opuść stronę

Stare bordeaux nie czekają na paletach

Komentarze

Niniejszy tekst powstawał początkowo jako głos w dyskusji pod artykułem Pawła Demianiuka Znów się udało. Ponieważ problem tam poruszony ma szerszy zasięg, zdecydowałem się jednak poświęcić mu oddzielny tekst. Otóż pośród licznych komentarzy pod tekstem Pawła były i takie, które kwestionowały wybór roczników win z Bordeaux przez Amber Room i sugerowały uzupełnienie karty tak prestiżowej restauracji o starsze bordeaux, a zwłaszcza najlepsze roczniki z lat 1980., bardzo dobrych, a mniej okrzyczanych zamków jak Rauzan-Ségla czy Gruaud Larose. Idea słuszna, ba nawet ekscytująca, zwłaszcza gdy wyobrazimy sobie ten rząd butelek o poruszających serca miłośników wina nazwach. Niestety istnieje pewien problem – mianowicie dostępność. Zanim jednak o tym powiem, krótkie wyjaśnienie. Obecnie gros czasu mojej zawodowej aktywności pochłania współpraca z jednym z importerów, firmą Winkolekcja. Zajmuję się szkoleniami, wyszukiwaniem win, negocjacjami z dostawcami, mam więc o rynku wina pojęcie praktyczne.

Polska flaga nad Chateau Gruaud Larose
Polska flaga nad Château Gruaud Larose.

Parę słów o sprzedaży win z Bordeaux. Jeżeli mówimy o kilkuset czołowych posiadłościach, tych najsłynniejszych, najbardziej medialnych i last but not least, najdroższych, to włączone są one w pewien specyficzny system sprzedaży. Polega on na tym, że wina te dostępne są jedynie u koncesjonowanych pośredników zwanych negocjantami. Oczywiście można pojedyncze butelki kupić podczas wizyty w château, jednak import możliwy jest wyłącznie poprzez negocjantów. Kluczem systemu jest możliwość kupowania win en primeur, czyli zakup win na etapie dojrzewania w beczkach lub kadziach.

Winkolekcja jako jedna z niewielu firm kupuje od kilku lat wina z Bordeaux en primeur, właśnie po to, by móc być elastycznym dostawcą dla takich klientów jak Amber Room, potrzebujących wybranych win spośród grands crus classés. Po paru latach dopracowaliśmy się tego, że jesteśmy brani pod uwagę przy alokacjach – znaczy to tyle, że negocjant, na podstawie poprzednich zakupów, rezerwuje dla nas pewną pulę atrakcyjnych win. Kto nie ma alokacji, może kupić tylko to, co pozostaje po zakupach wielkich firm. I pomimo obecnego kryzysu system sprzedaży Bordeaux od lat działa w ten sam sposób: popyt na te wina cały czas przewyższa podaż. Oczywiście nie pretenduję do znajomości całego bordoskiego rynku – licencjonowanych negocjantów jest kilkuset. Ponieważ jednak pracujemy z kilkoma bardzo poważnymi hurtownikami, mogę pozwolić sobie na kilka uwag:

Wbrew temu co twierdzi część dyskutantów w cytowanym już wątku, zakup starych Bordeaux jest bardzo trudny. Obecnie dostępne u negocjantów w większych ilościach są, mocno już przetrzebione, lata 1990. Choć wybór châteaux jest ograniczony, zdarzają się bardzo dobre roczniki jak choćby 1995 czy 1996. Niestety wina starsze, z lat 1980., to pojedyncze châteaux, reprezentowane dość wyrywkowo i w małych ilościach. Oczywiście zawsze coś się znajdzie. Na przykład stosunkowo łatwo dostępne jest Château Palmer w dużym wyborze roczników już od lat 1950., ale za to u jednego z najdroższych negocjantów. Przy tym mówiąc o negocjantach trzeba sobie uświadomić rzecz najważniejszą. Negocjanci to nie kolekcjonerzy, ale handlowcy, którzy optymalizują cash flow, starając się sprzedać jak najwięcej win en primeur. Nie są oni zainteresowani tworzeniem kolekcji starszych roczników, bo Amber Room, lub inna czołowa restauracja być może kiedyś zechce je kupić. Starsze roczniki w magazynie oznaczają tylko koszty. Opowieści o paletach starych win u negocjantów to mit.

Chateau Palmer
Château Palmer.

Znacznie łatwiej niż u negocjanta znaleźć można starsze wina z drugiej ręki, u hurtowników z Niemiec lub Anglii, którzy dla swoich stałych klientów w gastronomii trzymają wybrane, starsze roczniki. Często mają oni większe zapasy niż bordoscy negocjanci. Znam parę takich firm i widziałem w jednej z nich sporo grands crus w kilku rocznikach po dwie, trzy, cztery skrzynki – ale nie palety. Kupując u takich pośredników trzeba liczyć się z tym, że ceny są aktualizowane na bieżąco i będą znacząco wyższe od ceny u negocjanta. Przecież muszą oni zrealizować jakąś premię za przechowywanie wina i angażowanie kapitału.

Oczywiście w wyszukiwarkach takich jak Wine-searcher.com znajdziemy całą masę starszych win z Bordeaux, i to po atrakcyjnych cenach. I możemy sobie przeczytać, że np. Gruaud Larose 1982 posiada sklep w Louisville w USA w ilości 9 butelek i to po ok. 900 zł – super. Pod warunkiem, że przywiezie mi je ciocia. Natomiast ja jako importer takiego wina muszę mieć gwarancję przechowywania. Po prostu kupując wino od negocjanta wiem, że uwzględni on ewentualną reklamację (a jej prawdopodobieństwo rośnie wraz z wiekiem wina), natomiast sklep – wątpię. Po drugie transport z Louisville wraz z ubezpieczeniem – a nie wyobrażam sobie sprowadzania takich win bez ubezpieczenia – to wobec ceny w tym sklepie drugie tyle. Po trzecie wreszcie, muszę mieć gwarancję, że sklep w Louisville w ogóle wyśle mi towar, gdy już zapłacę, oczywiście z banderolami, których wysyłka do USA będzie kosztowała minimum 200 USD – wysyłka oficjalnie przez firmę kurierską, która zorganizuje też odprawę celną tych banderol, inaczej jest to przecież nielegalne i nie będę mógł tych win sprzedać. Aha, jeszcze drobiazg – do cen na Wine-searcher.com trzeba doliczyć podatki stanowe. Oczywiście przejaskrawiam. Gruaud Larose znajdę również w sklepie w Suffolk w Wielkiej Brytanii – tylko nieco drożej (1200 zł), transport będzie tańszy, reszta jak wyżej.

Gruaud Larose 1982
Stare Bordeaux: chcieć nie znaczy móc. © Liveauctioneers.com.

Jedyne wyjście dla ambitnego importera to kupowanie wybranych win en primeur i tworzenie z nich własnej kolekcji na przyszłość. Ale na to ze względów finansowych nie może sobie pozwolić mały importer. Reasumując – nie twierdzę, że jest niemożliwe znalezienie starszych bordeaux w dobrych cenach. Jednak po pierwsze: nie jest to proste i nie zawsze się udaje, a kosztuje sporo wysiłku. Po drugie, jeśli kupujemy nie od licencjonowanego negocjanta, tylko od innych pośredników lub w zwykłym sklepie, nie ma żadnej gwarancji jakości – kto weźmie na siebie koszt reklamacji np. korkowej butelki Château Margaux za parę tysięcy złotych? Na pewno nie hurtownik czy sklep, który sprzedał mi ostatnią skrzynkę. I oczywiście nie ma mowy o żadnej ciągłości dostaw.

Komentarze

Musisz być zalogowany by móc opublikować post.

  • Krzysiek

    Bardzo dobry tekst – potwierdza on, ze szczegółami, zjawisko, które występuje zawsze, czyli, że jeśli czegoś jest limitowana ilość i się tego nie kupi od razu, to żeby dostać tą rzecz później trzeba zapłacić tym, którzy ją kupili wcześniej i przetrzymywali. Tak będzie zawsze i ze wszystkim.

  • Kamil Wojtasiak

    No nareszcie ktoś to dokładnie opisał. Pozdrawiam 

  • Grzegorz

    Nie chciałem się ‚wcinać’ do tamtej dyskusji (o karcie win Amber Room i wyborach sommelierów) , bo moja znajomość tematu dostępności i importu win jest żadna ale…Od razu przychodziła mi do głowy myśl : kto mi zagwarantuje(przy rzekomym bezproblemowym zakupie gdzieś we Francji czy Niemczech-jak sugerował uczestnik dyskusji Marek) że nie wyleję do zlewu całej skrzynki jakiegoś Montrose 1989, czy Pichon Lalande 1989 …? Teraz wiem. Nikt. Sprawa jest więc taka prosta tylko w teorii. Praktyka jak zwykle podąża swoją drogą.

  • TKM

    Sławku, szalenie się cieszę, że wczoraj wypowiedziane słowa, dziś mogę znaleźć w przestrzenie otwartej. Tak wczoraj, jak i dziś w pełni podpisuję się pod Twoim artykułem, który jest znakomitym komentarzem dyskusji przy poprzednich wątkach. Dyskusji, w której może paść jeszcze wiele argumentów, których przytaczać nie będę z prostej przyczyny – Ci, którzy powinni, znają je doskonale.
    Obawiam się jednak, że ani te, które przytoczyłeś, ani te nie wypowiedziane, nie powstrzymają „wszystkowiedzących” przed głoszeniem kolejnych „mądrości”, którymi udowadniają, jak bardzo należy ich uważać za laików, a nawet ignorantów. Z prostej przyczyny – nie mają i nie chcą mieć o tym fakcie pojęcia, by nie burzyć swojej jedynie słusznej teorii ładu we wszechświecie.

  • Marek

     

     

    1.

    Tekstu o paletach starych Bordeaux nie wziąłem z sufitu. Śledziłem
    dyskusję na forum erobertparker.com dotycząca starych roczników i jeden z
    dyskutantów Francois Mauss (twórca Grand Jury Europeen) znający dobrze rynek
    Bordeaux napisał że widział na własne oczy w piwnicach negocjantów w Bordeaux
    skrzynki z Mouton 1945 oraz palety z winami z rocznika 1961.

    Negocjanci oczywiście nie sprzedają na raz dużej ilości tych
    win żeby nie psuć rynku, tylko wypuszczają małe ilości aby kontrolować podaż i
    bardzo wysokie ceny.

    Wracając do lat 80-tych , produkcja była w porównaniu z
    rocznikami 1945 i 1961 gigantyczna i skoro cały czas są palety win z rocznika
    1961 w piwnicach negocjantów to i sporo skrzynek z lat 80-tych też się znajdzie biorąc pod uwagę dużo bliższy okres i
    znacznie większą produkcję.

    2.

    Staram się być realista, więc pewnie verticali w skrzynkach
    wszystkich czołowych Bordeaux z lat 1982-90 trudno byłoby zakupić  ale powiedzmy można zacząć od wytypowania
    najlepszych roczników czyli 1982.1983,1985.1986.1989.1990.

    To nam daje 6 roczników do tego ok. 15 czołowych wytwórni
    produkujących w tych rocznikach porównywalne jakościowo wina z tym co już jest
    w ofercie czyli Latour 1989, Mouton 1990, Petrus 1994,1996 na przykład:

    Poyferre,
    Palmer, Cos, Montrose, Pichon Lalande, Pichon Baron, Barton, Las Cases, Lynch
    Bages, Rasaun Segla, Talbot, Gruaud Larose, Evangile, Conseillante, Canon,

    To nam daje z 6 rocznikami ok 90 kombinacji. Gdyby u bordoskich
    negocjantów obecnie  było  dostępne tylko 10% z wymienionych win,  z wymienionych roczników to możliwosc
    poszerzenia oferty jest o 9 win , gdyby dostępne było 15% roczników to możliwosci
    wzrastają do ok 14 nowych win do karty.

    Pisał Pan że nie zna Pan całego rynku bordoskiego, zatem dlaczego
    Pan zakłada że dla „chcącego” importera z Polski byłoby zbyt trudne znalezienie
    w magazynach/piwnicach negocjantów lub hurtowników powiedzmy 10-15 win(każde co
    najmniej skrzynkę)? Co innego mieć 
    verticale i wielki wybór z danego rocznika które mogą mieć najdroższe
    restauracje paryskie a co innego poszerzenie karty o powiedzmy 10 nowych win w
    Amber room aby mieć jeszcze lepszą kartę.

    Poza tym negocjanci to nie jedyne dostępne źródło dla
    starszych Bordeaux, są jeszcze hurtownicy działający we Francji i Niemczech,
    którzy też mają takie wina w ofercie i sprzedają na rynku międzynarodowych. Ja
    kupują w firmie Champa Vins z Niemiec, która wysyła wina do odbiorców na całym
    świecie. 

    3.

    Co do reklamacji to jest 
    już kwestia umów biznesowych między polskim importerem a negocjantem czy
    takim hurtownikiem jak Champa Vins czy innym. Ja wiem że jesli klient jest
    wiarygodny i dobry, to Champa Vins nawet akceptowała zwroty całych skrzynek  wina (oraz zwrot pieniędzy)z Japonii, bo dla
    Japończyków minimalne uszkodzenie  kapsla
    1 butelki czy rysa na etykiecie dyskwalifikuje całą oryginalną skrzynkę. To są
    kwestie do ustalenia w negocjacjach, ja nie proponowałem kupna butelki wina przez
    Amber room w jakimś sklepie w USA. Nie wiem dlaczego w ogóle porusza Pan kwestie
    detalu w USA jak są duże firmy handlujące Bordeaux w Niemczech, Francji czy
    nawet Szwajcarii ( trochę więcej zachodu bo inny obszar celny) Sprowadzenie z
    tych krajów skrzynek wina do Polski jest o niebo tańsze niż z USA.

    4.

    Panie Sławomirze wydaje mi się że sedno leży gdzie indziej.
    To znaczy nie w tym czy trochę świetnych win da się sprowadzić do Polski tylko
    na tym czy się komuś „CHCE”.

    Po pierwsze to czy się chce poszerzać kartę win o ambitne
    pozycje osobom z restauracji czyli managerowi i sommelierowi, po drugie to czy
    się chce poświęcić więcej czasu importerowi z którym współpracuje restauracja.
    Należałoby poszukać tych win u negocjantów i hurtowników w Europie.

    Bo dla polskiego importera najlepiej jest sprzedać  do restauracji to co ma aktualnie w ofercie,
    czyli pozbyć się zapasów przy minimalnych wysiłku i minimalnej stracie czasu.
    Czyli jak to się mówi  w naszym
    nieszczęsnym kraju „po najmniejszej linii oporu”.

    Oczywiście piszę to wszystko, nie znając podstawowych
    parametrów potrzebnych do oszacowania jak trudne jest to zadanie do wykonania takich
    jak: poziom ambicji managera i sommeliera, ilość kasy jaką może wyłożyć
    właściciel restauracji na nowe zakupy, minimalną ilość butelek danego wina,
    zeby się znalazło w karcie bo  łatwiej
    jest znaleść dostawcę na 6 butelek starego wina niż na dostawcę  24 butelek. Ważną kwestią  w tych rozważaniach może być również to czy
    Amber room ma koncesje na samodzielny import wina czy musi kupować tylko u
    polskich importerów. Jak bardzo restauracja jest uzależniona od dostawcy i czy
    chce się managerowi poszukać innych importerów, którym się bardziej „CHCE” coś
    nietuzinkowego wspólnie z restauracją zrobić.

    5.

    Może ostatecznie się okazać że poszerzenie karty o starsze
    Bordeaux to rzucanie sie z motyką na słońce ale z przyczyn zupełnie innych niż
    dostępność tych roczników na rynku.

    Za każdym razem kiedy w Polsce ktoś mi mówi że coś jest
    niemożliwe,  myślę sobie o amerykańskiej
    misji Apollo 11 którą NASA wysłało na księżyc, mając do dyspozycji w 1969 roku
    komputery sterujące misją  o mocy
    obliczeniowej dzisiajszych kalkulatorów szkolnych lub o sprowadzeniu
    bezpiecznie na ziemię astronautów Apollo 13, kiedy szlag trafił większość
    urządzeń pokładowych.  Im się udało,
    między innym dzięki temu że dla inżynierów NASA nie ma w słowniku angielskim
    wyrażenia”nie da się” lub „coś jest za trudne”.

    6.

    Co do komentarza Pana Koleckiego Majewicza to rozumiem Pana
    rozgoryczenie Panie Tomaszu spowodowane skrytykowaniem Pana karty win w
    Alegolria ale mógłby Pan napisać dlaczego wybór Bordeaux w tej restauracji jest
    tak słaby, czy naprawdę szczytem Pana ambicji sommelierskich  jest Petrus 1992 za 6600 zł? Czy naprawdę niczego
    lepszego Mistrz Polski Sommelierów nie jest w stanie zaproponować klientom mogącym
    wydać na Bordeaux 6 kawałków?  A może jest jak napisał p. Bieńczyk:” W wielu naszych i nie tylko zresztą naszych aspirujących do wielkości
    restauracjach karty win są układane w dużej mierze pod frajerów (lub
    firmy, którym wszystko jedno), to znaczy tych, co zechcą wybulic grubą
    forsę za Latoura i jemu podob” ne??

    • TKM

      Marek

      Drogi @Marku:twitter, absolutnie nie obrażam się na Twoje pytanie, jak się zastanawiałeś na jednym z dwóch „pudelkowo-superekspresowych” portali/blogów niby o winie. Wręcz przeciwnie – bardzo się cieszę! Wszak nim i kolejnymi wpisami, cały czas potwierdzasz moje słowa. Dziękuję!
      Retorycznie zapytam Ciebie i Twoich pobratymców z tamtego środowiska:
      kim jesteście, jakie macie podstawy i doświadczenia w tym, co tak zaciekle krytykujecie? I jak Wam się odnosić do opinii ludzi z Wine Spectator, którzy latami pracowali na swoje doświadczenie i opinię czytelników? Nijak! Nie macie ku temu żadnych podstaw merytorycznych, oprócz wine-searchera i googla. Zaiste, kompletne kompendia wiedzy o sprawach, w których stawiacie werdykty absolutne. A oni maja zaufanie większej liczby ludzi na całym świecie, niż owe portale/blogi razem kliknięć rocznie. Bordeaux? To tylko jeden, choć ważny, z regionów winiarskich. Skąd pomysł, że on jest jedynym/głównym wyznacznikiem czegokolwiek w tej sprawie? To pokazuje Wasze kompletne niezrozumienie istoty. I nic w tym dziwnego. Krytykujcie sobie co chcecie, a nadal pozostaniecie przedstawicielami branży It, turystyki, czy mediów, niby interesującymi się winem. Niby, bo najbardziej interesuje Was konieczne posiadanie racji i prawa krytykowania wszystkiego i wszystkich. I to często posługując się nie swoimi myślami i słowami, li tylko znalezionymi gdzieś w sieci. 
      Zorganizowałem nie jeden zagraniczny wyjazd grupowy, sam bardzo często podróżuję, mam dostęp do najnowszego oprogramowania dzięki współpracującym Firmom, obsługującym od strony oprogramowania potężne korporacje, bywałem też w radiu, choćby nawet dziś nagrywając kolejną audycję. I wiem doskonale, że nie daje mi to żadnej kompletnej wiedzy na temat działania branż, z których się we trzech wywodzicie. I nie zamierzam podejmować polemiki na temat zasad ich działania. To powinna być Wasza domena. Teraz tylko jedno pytanie: który z Was pracował jako sommelier, prowadzi prestiżową restaurację/hotel, lub importuje wino z Bordeaux na skalę pozwalającą na współprace z HoReCa? Żaden. I kropka.   

      • Wojciech Bońkowski

        TKM

        Rozumiejąc zniecierpliwienie (bo niektóre wypowiedzi pod adresem Sławka Chrzczonowicza i sommelierów były nie na poziomie), prosiłbym jednak żeby nie przesadzać w drugą stronę. To że Marek albo Cerretalto nie sprzedają wina i nie prowadzą restauracji nie oznacza że nie mogą się wypowiadać na temat kart win. W końcu są konsumentami do których te karty są skierowane. W tym wątku jest za dużo emocji i osobistych apostrof, ale jednak posuwamy się w kierunku jakiegoś poszerzenia wzajemnej wiedzy. Marek złożył pewne postulaty, SCh wyjaśnił dlaczego ich realizacja jest często nierealna albo nieopłacalna. I proponuję żebyśmy powoli zamykali ten wątek w tym kluczu przyjacielsko-merytorycznym niż odbijać sobie „pudelkowo-jakąśtam” piłeczkę. Pozdrawiam wszystkich z szacunkiem.

        • TKM

          Wojciech Bońkowski

          Z przyjemnością. 
          Dodam tylko, że nie odbieram nikomu możliwości wyrażania opinii/komentowania. Nie widzę tylko uzasadnienia, by krytykować mechanizmy, których się nie zna.

          • TKM

            TKM

            A „pudelkowo-superekspresowa” piłeczka dotyczyła wulgaryzmów, przeniesionych na WI wprost z tamtych źródeł.

  • Marek

    Mały przykład:
    w Amber room jest Palmer 1995 za 1750 zł, to może by poszerzyć kartę o Palmer 1990 za 220 euro ( 48 butelek dostępnych) , które pewnie nie będzie gorszym winem od Mouton 1990 za 5200 zł (cena z karty) Ile może wziąść polski importer swojej marży i dodatkowo restauracja Amber room do tych wyjściowych 220 euro? hmm?
     http://www.weekend-offer.de/

  • Marek

    Tutaj dostępna lista CaveBB ze Szwajcarii , dużo win dostępnych w co najmniej 6 butelkach z roczników 1988,88,90 i starszych
    http://www.cavebb.ch/en/
    Jest to wiarygodny sklep i można na pewno z nimi się dogadać w sprawie ewentualnych zwrotów, w przypadku poważnego kontrahenta z Polski.
    Tak więc starsze Bordeaux są dostępne w jakiś rozsądnych ilościach dla polskich importerów tylko trzeba chcieć.

    • Sławek Chrzczonowicz

      Marek

      Ad.1 Bardzo przepraszam, ale ja współpracując
      z negocjantem i znając jego stany magazynowe, a dostaję co tydzień wydruki ze
      stanami i cenami – ceny potrafią zmieniać się co tydzień, nie mogę mu
      powiedzieć – sorry stary ale pan Mauss zeznał, że widział gdzieś w piwnicach palety
      z Moutonem 1945 i 1961 więc dawaj mi to Gruaud Larose 1982. Ja jako kupiec
      zadaję pytanie: masz to wino i za ile i uznaję, że jeśli mój partner mówi że
      nie ma to istotnie nie ma. Może jestem naiwny i nie ma tylko dla mnie, ale czy
      to ma znaczenie? Krótko mówiąc oświadczenie pana Maussa ma dla mnie wartość
      typu JPP czyli jedna pani powiedziała. Dla mnie ważna jest oferta, stan
      magazynowy i cena.

       

      Ad.2 
      Wydawało mi się, że nie mówimy tu o pierwszej piątce tylko właśnie o
      tych tańszych ale wspaniałych perełkach, których podobno leżą palety, ale
      których tak naprawdę nie ma.

      Nie napisałem, że znalezienie starszych roczników
      byłoby dla chcącego importera zbyt trudne, tylko że jest bardzo trudne z paru powodów:

      Po pierwsze nikt nie może pracować ze
      wszystkimi negocjantami, ani ze wszystkimi sklepami. A ze starymi rocznikami to
      jest tak że Besse-Mahler  ma inne wina,
      Lurtons inne, Twins jeszcze inne, Montignac inne, Barriere inne. Żaden importer
      nie będzie szukał u wszystkich z powodów oczywistych. Po trzecie, zakłada Pan,
      że mój czas – jako osoby, która 
      wyszukuje wina dla importera nic nie kosztuje. Dlaczego? Mój pracodawca
      doskonale wie, że jeśli poświęcę zbyt dużo czasu na szukanie przysłowiowego już
      Gruaud Larose 1982 to cena tego wina wzrośnie. Naprawdę nie wystarcza tu
      internetowa wyszukiwarka.

       

      Ad.3 Znani mi hurtownicy we Francji i Niemczech
      nie posiadają paletowych ilości win GCC z lat osiemdziesiątych. Muszę wierzyć w
      to co mi mówią oni a nie pan Mauss, bo to oni sprzedają a nie on. Champa Vins
      ma śmieszne ilości z lat osiemdziesiątych. Większość chateaux po jednej butelce
      – bądźmy poważni. Jedyne większe stany to Palmer  (48 butelek) ale to mogę kupić także u
      negocjantów francuskich taniej i mnie to nie kręci. Pańskiego ulubionego Gruaud
      Larose  z 1982 nie ma tam wcale, więc o
      czym mówimy? O jakich skrzynkach?

      Pan może kupować sobie w Champa Vins choć
      oczywiście jest to nielegalne, ale to nie moja sprawa. Ja natomiast, aby odsprzedać
      to wino klientom, muszę kupować legalnie – to znaczy z wysłaniem i naklejeniem
      banderol i całą tą otoczką związaną z, bzdurnymi być może, ale jednak
      przepisami

       

      Ad.4 – to jest w ogóle absurdalne. Nie będę
      komentował.

       

      Ad.5 – Dokładnie jest to rzucanie się z motyką
      na słońce z przyczyn trudnej dostępności i oczywiście finansów.

      Jeśłi chodzi o misję Apollo to porównanie brzmi
      równie efektownie jak, przepraszam za określenie, niestety głupio. Chyba stać pana
      na więcej.

       

      Ad.6 Co do Palmera 1990 to widzę , że
      zrezygnował już Pan z Gruaud Larose 1982 – teraz na tapecie jest Palmer. Czyżby
      dlatego, że akurat to wino znalazł Pan w Champa Vins?

      Ad.7 Lista Cave BB jest w ogóle śmieszna w
      sensie zakupu przez importera. To są niedobitki – pojedyncze butelki z
      niektórych chateau z niektórych roczników. Bardzo przydatne dla amatora i
      nonsensowne dla zakupów hurtowych

      • cerretalto

        Sławek Chrzczonowicz

        Tylko kwestie w zasadzie formalne:

        a) „Po trzecie, zakłada Pan, że mój czas – jako osoby, która
        wyszukuje wina dla importera nic nie kosztuje. Dlaczego? Mój pracodawca doskonale wie, że jeśli poświęcę zbyt dużo czasu na szukanie przysłowiowego już Gruaud Larose 1982 to cena tego wina wzrośnie.”

        No gdyby tak podchodzili wszyscy importerzy w Polsce, to ceny u nas we wszystkim byłyby wyższe niż w innych krajach. Myślę, że marginesy na opłacanie „szukania” są i tak gigantycznie wysokie przy takim Soave za 200zł w restauracji.

        b) „Pan może kupować sobie w Champa Vins choćoczywiście jest to nielegalne”

        Nieprawda, zależy gdzie lub jak oni wyślą. Bardzo przepraszam, ale to kolejne chamskie uproszczenie stosowane wciąż przez niektórych przedstawicieli branży.

        c) Champa Vins, jak wiele serwisów prowadzących sprzedaż dla hobbystów ma na stanie niewiele, bo to jest serwis dla hobbystów a nie zawodowców! Jeśli zawodowcy w Polsce nie bardzo potrafią kupić odpowiednich ilości w miarę pijalnych Bordeaux z roczników 2000-2004 w dobrych cenach, to niech przynajmniej nie narzekają, że to co poddają hobbyści do przemyślenia im nie pasuje. Hobbystom nikt za to nie płaci.

        d) Pomińmy Bordeaux, bo tu dyskusje można toczyć i toczyć i każdy będzie miał swoje zdanie. Ale w innych regionach Europy karty win w Amber i Alegloria mają obciachowe pozycje i obie są przeciętne jeśli chodzi o wybór a bardzo nieprzeciętne cenowo. Mimo „tytanicznych” wysiłków i wyjazdów :).  Czy one reprezentują poziom poskiego sommelierstwa lub importerstwa?

        I last but not least – trudno by bobbyści uważali Was za profesjonalistów jeśli w tak wielu sprawach jesteście trochę lub nawet dużo za nimi. I to niezależnie od postulowania, biadolenia i tupania w stylu TKM. Oczywiście zawsze łatwo napisać z punktu widzenia PRO, że „po wyciśnięciu obficie polanej wody” to co napisał nie-PRO jest g… warte, ale w dystansie to i owo chyba coraz  łatwiej sprawdzić w sieci :)

        • Wojciech Bońkowski

          cerretalto

          Z linków podawanych przez p. Marka, które miały dowodzić dużej dostępności starych Bordeaux, okazało się że ta dostępność to są pojedyncze butelki kompletnie nienadające się do profesjonalnego importu, jak to z praktycznego punktu widzenia wykazał SCh.

          Nawet jeśli Marek ma rację, że przy wysiłku restauracja mogłaby się pokusić o parę starszych pozycji, podstawowe pytanie brzmi: czy to jest potrzebne? Czy klienci obecnie pijący Mouton 1995 i LLC 2001 doznają jakiegoś dużego podniecenia widząc w karcie Gruaud Larose 1982? I ilu tych klientów będzie? Czy ich gotowość wyskoczenia z odpowiednio większej gotówki będzie uzasadniała logistyczny i finansowy wysiłek importowania pojedynczych butelek takich win? 

          Jak sądzę problem polega na tym, że Marek chciałby karty win skrojonej pod siebie, swój gust i marzenia (znam ten ból – ja też bym chciał), a karta Amber Roomu jest po prostu pragmatyczną wypadkową tego co pije i za co jest gotowa płacić większość (bądź licząca się mniejszość). A ta większość chce pić Masseto 2008, zadowoli się Bordeaux z 1995 i nie narzeka specjalnie na to, że w karcie są tylko 3 wina z Austrii. Nie mówię że tej karty nie można ulepszyć, ale ten, który ją układał, miał zapewne lepsze pojęcie o realiach sprzedaży niż komentujący w tym i innych wątkach na Winicjatywie (quorum ego).

          • cerretalto

            Wojciech Bońkowski

            Mnie to naprawdę mało interesuje co sobie dobiera JWPsommelier w tej czy innej knajpie i za ile i jak to sprzedaje. Ale promowanie takich postaw i pokazywanie ich jako jakieś wzorce uważam za duże przegięcie.

            Co do realiów sprzedaży droższych win, to niestety widzę wartki strumień TAM i kropelkowanie TU i to przy dość podobnych gościach. Może to kwestia zaufania?
            Masseto 2008 to chyba dla wyjątkowych twardzieli – mogliby w zasadzie pić wywar z kory dębu lub z samego dębu, ale on jest chyba zbyt tani. Ale nie wiem, nie piłem. JWPsommelier wie pewnie lepiej co pragmatycznie zadowala jego klientów i podnieca obserwatorów :).

        • Sławek Chrzczonowicz

          cerretalto

          Pan Marek próbował mi udowodnić na przykładzie Champa Vins i tego drugiego sklepu w Szwajcarii dostępność starszych roczników Bordeaux w większych ilościach. Okazało sie, że są tam pojedyncze butelki.Teraz Pan pisze że to sklep dla hobbistów i ma niewielkie stany – więc po co był ten przykład.  Dla hobbistów fajny sklep, dla importera praktycznie nie do wykorzystania.

          Po drugie sprowadzanie wina przez internet jest niezgodne z prawem. Chyba, że dla pana Marka kupuje ciocia w Niemczech i on tam osobiscie odbiera.

          Po trzecie nie interesuje mnie soave z 200 zł – nie moja broszka jeśli chodzi o marże w restauracjach, natomiast chyba oczywiste jest, że jeśli poświęce na wyszukiwanie wina więcej czasu to ktoś za ten czas zapłaci. I naprawdę prosze nie podawać kolejnego sklepu typu Champa Vins. Ja musze szukać u dostawców, ktorzy mają stany,maja dobra cenę, nakleją banderole, wystawią fakture i uwzględnią reklamacje

          Po czwarte – przeciez mój tekst nie dotyczył lat 2000 i młodszych – tu na ogół nie ma problemu z dostępnością. Odnosiłem się jedynie do bardzo niesprawiedliwego uproszczenia dokonanego przez pana Marka twierdzącego, że w dowolnych niemal ilościach znaleść można roczniki z lat osiemndziesiątych. Gdy okazało się że nie tak prosto – żaden z przykładów pana Marka nie wypalił podrzucil on Palmer, o którym, pisałem że akurat ten zamek jest łatwo dostępny. 

          Po piąte w ogóle nie odnosiłem sie do kart menu w żadnej z wymienionych przez Pana restauracji, ktore uważa pan za obciachowe, więc mnie komentuje

          • cerretalto

            Sławek Chrzczonowicz

            Ludzie chodzą do bardzo dobrych (i co często idzie w parze – bardzo drogich) restauracji, bo liczą na coś super. I chyba dużo częściej dostają u nas to „coś” w przypadku jedzenia niż win. Za to ci od win chętnie chwalą się byle czym i widzą niebotyczne trudności wszędzie tylko nie w swoim podejściu.

            Więc nasi zawodowcy chyba nadal wolą zachęcać amatorów-miłośników-hobbystów by często prosili swoje ciocie o parę zacnych butelek i szukali sobie  restauracji z dobrym jedzeniem i z możliwością ich wypicia :). Nawet jest taka rubryka w tych reklamówkach WS :).Pewnie znowu usłyszę, że zawodowiec ma prawo sobie wybierać z dłuższego wątku jeden temacik a amator niestety nie może i w ogóle powinien śledzić tok rozumowania zawodowca jako jedyny słuszny :). Ale na swoje usprawiedliwienie chcę nieśmiało dodać, że nie proponuję zawodowcom sklepów czy hurtowni ani nie wyznaczam im co powinni mieć na stanie ;)@f050238f2ce64545793f6f1b522564e5:disqus „natomiast chyba oczywiste jest, że jeśli poświęce na wyszukiwanie wina więcej czasu to ktoś za ten czas zapłaci”jak dla kogo oczywista, przynajmniej przy powtórzonym takim sformułowaniu – to jakaś szczęśliwa i rzadka sytuacja jeśli płacą za czas niezależnie od efektów

  • deo

    To jest bardzo ciekawa dyskusja (może niekiedy trochę zbyt emocjonalna) z cennym wkładem zawodowców i amatorów. Wydaje mi się jednak, że przedmiot sporu troche się w tym „rozdwoił”, więc tak dla uporządkowania: pierwsza kwestia dotyczyła karty win w restauracji, która pod względem ich wyboru chce być w światowej czołówce. Drugi, osobny temat, to kwestie praktyczne – dostępność win i koszty importu. Moim zdaniem, w karcie win restauracji, która aspiruje do światowej czołówki, nie ma zbyt dużo miejsca na kompromis. Tu trzeba ruszyć dupę i trochę się postarać; tu nie ma argumentu, że klienci chcą pić masseto 2008 teraz albo że im nie przeszkadza więcej niż skromna reprezentacja win niemieckich i austriackich. W takiej restauracji nie klienci układaja kartę win, ale sommelier. Nie mówimy tu o pizzerii na rogu, ale o światowej czołówce! Jeśli panna ma pryszcze na twarzy i jest lekko garbata, to chyba nie występuje w konkursie piękności? Jeśli restaurator nie ma pieniedzy, żeby kupić kilkadziesiąt skrzynek wina i włozyć je na troche do piwnicy, to po co się pcha na listę Wine Spectatora? Myślę, że własciciele tych najlepszych restauracji to nie są biedni ludzie. A może (tu będę troche złosliwy) wystarczy kupić trochę tańsze auto, albo zrezygnować z paru kiecek – wyrobi się te kilkadziesiąt tysięcy euro, za które można już nieźle uzupełnić kartę win? Co do kwestii praktycznych, to zgadzam się całkowicie ze Sławkiem. Z pewnością sprowadzenie dobrych starych roczników win przy sensownych kosztach to sprawa nie łatwa. Dla takiej zwykłej restauracji, która po prostu chce karmić ludzi, a nie brać udział w celebrycko – biznesowym teatrze, wyszukiwanie i sprowadzanie winnych białych kruków to wysiłek nieopłacalny i zbędny.

    • Wojciech Bońkowski

      deo

       Generalnie zgoda, choć „światowa czołówka” to jednak przesada. Lista WS i tym podobne mają pokazywać wyróżniające sie karty w poszczególnych krajach i przecież Amber Room na pewno należy do paru czołowych kart w PL. Mimo swoich niedostatków, o których wie też Paweł Demianiuk, który cały czas ją rozszerza. (Ale musi to robić w realiach ekonomicznych i tu akurat argumentu, że „wystarczy kupić mniej kiecek” nie podzielam – przedsiębiorstwo jakim jest restauracja musi mieć zrównoważony budżet, nieograniczone dolewanie kasy do naczynia skończyło się nawet w Chelsea).
      Dyskusja w pewnym sensie zaczęła się od hasła Marka, że w Amber Room jest za mało starych Bordeaux i wystarczy je zamówić w Niemczech. SCh pokazał że to nie takie proste, a moim zdaniem stare Bordeaux w ogóle nie jest problemem tej karty. W swoim kontekście ona ma już dosyć tego typu win. O wiele pilniejsza wydaje się „operacja Veltliner”.

      • Wojtek

        Wojciech Bońkowski

         Demianiuk to wie tyle ile mu zapłacą. Sam pije browar i wódę, bo jest biednym kolesiem na „śmieciówce”. Bońkowski broni półgłówka. Kasa nie śmierdzi ani jednemu, ani drugiemu. Jeden za kasę Gawędy snuje swoje mokre sny, drugi opłacany przez importera broni zwykłego oszustwa. Szkoda że to internet… w „realu” było by inaczej.  Debil broni debila. Takie życie.

  • Marek

    Widzę że z mojego przydługawego postu jedynie „nie
    profesjonaliści” deo i cerretalto zrozumieli o co chodzi.
    Trzba wyjść od dwóch podstwowych faktów. Po pierwsze to p. Demianiuk cieszy
    sięże karta win w Amber room jest zauwazona za granicą i wybrana do najlepszych
    kart win na całym świecie. Rozumiem że ambicje sommeliera w tym momencie
    siegają dalej niż nasze podwórki i karta która jest najlepsza w Polsce wcale nie
    musi być bardzo dobra w porównaniu do kart z restauracji z innych krajów. Jesli
    ambicje kierownictwa Amber room są duże to warto iść dalej i starać się zrobić
    kartę zauważalną na tle miedzynarodowej konkurencji a nie tylko polskiej.

    Po drugie to cały czas odnosiłem się do kontekstu czy już
    obecnych bardzo dorgich win z Bordeaux ( bo ten region mnie interesuje) wiec
    skoro juz w karcie tak drogie wina się znalazły to znaczy że są klienci
    członkowie Rady Biznesu, których stać aby zamawiać wina w Amber room za tysiace
    złotych. Skoro są klienci czyli popyt to i podaż też się znajdzie.

    Pan Sławomir z jednej strony psze że ma wgląd w stan jednego
    negocjanta a z drugie próbuje przez cały czas udowodnić że wina z lat 1982-1990
    nie są dostępne lub prawie nie dostępne.

    Szkoda że Pan zupełnie zignorował mój akapit o ty czy się komuś
    chce cos zrobić czy nie, określając go jako „absurdalny”

    Moje doświadczenie w biznesie, a pracuję w innej branży (
    turystycznej), jest takie że najpierw 
    trzeba „chcieć”, na drugim miejscu mieć głowe do interesów co sie
    objawia m.in. umiejętność doboru odpowiednich partnerów handlowych(dostawców) a
    dopiero na trzeciem miejscu kasa. Jesli się nie ma pierwszego i drugiego a
    tylko kasę na inwestycje, niczego solidnego się nie zbuduje, nawet porządnej karty
    win w restauracji.

    Podałem przykłąd hurtowni Champa Vins, a Pan i Pan Wojciech
    pogardliwie skomentowaliście że jedynie Palmer 1990 są dostępne w większych
    ilosciach. To jest oferta z tego tygodnia!!!!!! W przyszłym mogą mieć Talbot
    1982, Lynch Bages 1985, a wczesniej mieli skrzynke Lafite 1986 ( 1000euro
    /but)  co tydzień mają nowe wina tak jak
    inni hurtownicy w ofercie, Pan sam przyznał że również bieżacy inwentarz
    negocjantów się  zmienia. To że w danym
    tygodniu jest dany wybór starszych Chateau w ofercie dostawców, nie znaczy że
    tak będzie już na wieki.

    Zreszta skoro jest powazny klient z Poslki to zapewniam Pana
    że hurtownik z Niemiec czy Francji zrobi wszystko żeby zdobyć interesujące
    klienta wina, nawet jak obecnie nei ma ich w ofercie. Oczywiscie przy okazji
    można sprawdzić pochodzenie skrzynek i warunki przechowywania.

    Pan przyjmuje takie założenia jak w sklepie za komuny: Nie
    ma i nie bedzie, moze kupować tylko to co jest za ladą”. W warunkach ostrej
    konkurencji na rynku miedzynarodowym nie ma miejsca na takie stawianie sprawy.

    Jeszcze na marginesie to ja mam pełne zaufanie do tego co
    pisze Francois Mauss, który pisał że widział skrzynki z Mouton 1945 i palety win
    (niekoniecznie premeir crus) z 1961.

    Nie wiem co Pana tak zaskoczyło skoro zna Pan na bierząco
    inwentarz  jedego negocjanta (jak sam Pan
    przyznał) a negocjantów jest kilkuset. Ten przykład miał pokazać że oprócz
    inwentarza win ostatnich roczników w piwnicach Bordaux są również skrzynie z
    daleko starszymi winami niż np. roczniki 1982 czy 1990.

    Pana argumentacja coraz bardziej przypomina mi opisane przez
    cerretalto „tupanie nogami” niż rzeczywiste argumenty. Sam Pan sie cały czas
    asekuruje tym że „jest to do zrobienia tylko trudno dostępne”. To może jednak
    sprowadza się to wszystko do tego co napisał deo czyli „ ruszyć dupę i troche sie
    postrarać”  chcociażby u innych dostawców?

    Jeszcze jedna kwestia poruszona przez p. Wojciecha: „ Czy
    klienci obecnie pijący Mouton 1995 i LLC 2001 doznają jakiegoś dużego
    podniecenia widząc w karcie Gruaud Larose 1982?”

    No właśnie jeśli 
    obecnie nie ma klientów na Latour 89, Mouton90, Petrus 94,96 to nie
    będzie na inne roczniki  i to jest dla
    mnie arument przekonywujący ale jeśli członkowie Rady Biznesu w Amber room
    jednak zamawiają to Mouton 1990 za 5200 zł to dlaczego sommelier widząc że ma
    takich klientów nie postara się o inne wina np. Pichon Baron 1990, które będzie
    kosztowało w Amber room mneij klienta i najprawdopodobniej dostarczy mu więcej
    emocji i przyjemności niz to relatywnie słabe Mouton ?? A jeśli nie ma aktualnie
    popytu to dlaczego go nie stworzyć skoro klienci z grubym portfelem już są??
    Czy importer i restauracja nie zarobiliby grubej forsy gdyby sprowadzili do
    Polski troche win z 1982 i zrobili poziomą degustację dla powiedzmy 15-20  zainteresowanych klientów? Aspet marketingowy
    i medialny takiego przedsięwzięcia dla Amber room  juz pomijam, a byłby duży w naszym „grajdole”
    :-) Dlaczego Niemczycki czy Sołowow albo inny Jakubas mieliby sobie odmówić
    takiej przyjemności skoro opłacenei uczestnictwa w takiej imprezie dla nich to
    jakieś „drobe orzeszki” to są ludzie warci setki milionów złotych. Zresztą p.
    Demianiuk najlepiej wie jacy goście, ilu i co zamawiają w restauracji, na tej
    podstawie można oszacować ryzyko takiego przedsięwzięcia.

    I na koniec, może rzeczywiście do Amber room przydałoby
    siewiecej win Niemieckich czy Austryjackich, które pasują do polskiej kuchni
    ale te wina nie spowodują skoku jakosciowego na tle miedzynarodowym na karty
    win Amber room. A ja jako warszawiak chciałbym być dumny z tego że w Polsce, w
    Warszawie jest chociaż jedna restauracja której karta win jest zauważalna na
    tle konkurencji europejskiej. Nawet najlpeszy Veltliner, z całym szacunkiem do
    tego szczepu, tego nie załatwi.

    • Wojciech Bońkowski

      Marek

      …”jedynie nie profesjonaliści deo i cerretalto zrozumieli o co chodzi” – dobrze że każdy w tym wątku znalazł kogoś kto go rozumie :-)

      A wracając do meritum, zgadzam się z Panem w wielu punktach. Wystarczy chcieć i pewnie przy jakimś wysiłku Amber Room mógłby mieć parę butelek 1982. Ale doświadczenia w układaniu kart win do paru restauracji (co prawda nie tak prestiżowych jak AR) pokazały mi, że na papierze można sobie wiele wymyśleć, ale życie to weryfikuje w dół. Być może degustacja pozioma 1982 nikogo w Polskiej Radzie Biznesu by nie zainteresowała. A inwestycja czasu i pieniędzy w sprowadzenie z zagranicy (zamiast pozyskania z polskiego rynku) 30-letnich win nie wzbudziłaby wielkiego zainteresowania. W końcu biorąc pod uwagę, że restauracja isnieje od paru dobrych lat a jej kartę rozszerza obecnie trzeci kolejny sommelier, świadczy dla mnie raczej o tym, że Gruaud 1982 wcale nie ma dla klientów AR wielkiego priorytetu/

    • Sławek Chrzczonowicz

      Marek

      Nigdzie nie pisałem, że mam wgląd w stany jednego negocjanta. Pracuje z trzema a oferty bieżące dostaje od kilku nastepnych. To naprawde dobry ogląd rynku, choć oczywiście nie kompletny.

      Co do Champa Vins – import win do Polski odbywa sie według pewnych procedur. Nie ja je ustanawiałem. Też chciałbym zadzwonić do kontrahenta i nastepnego dnia lub za dwa dni miec wino w magazynie. Tak, mimo najszczerszych chęci to nie działa. Import muszę w minimalnym choćby stopniu planować, nie mogę więc zastanawiać się czy za tydzień pojawi sie w takim sklepie kolejna butelka z kolejnego rocznika. Nie interesuje mnie również sprowadzanie jednej czy dwóch butelek. To mogę sobie kupować do domu a nie w celu dostarczenia klientom.

      i jeszcze cytat ilustrujący brak zrozumienia istoty rzeczy :
      „Zreszta skoro jest poważny klient z Poslki to zapewniam Panaże hurtownik z Niemiec czy Francji zrobi wszystko żeby zdobyć interesujące klienta wina, nawet jak obecnie nie ma ich w ofercie. Oczywiscie przy okazji można sprawdzić pochodzenie skrzynek i warunki przechowywania.”
      Otóż jesli hurtownik z Niemiec czy Francji zrobi wszystko, żeby zdobyć dla mnie wina, to znaczy, że ja będę już je kupował z drugiej, lub wręcz trzeciej ręki – bo w chateaux nie ma ich już od dawna. Proszę wtedy zapomnieć o poziomie cen, który pozwoli zaoferować je klientom. za sensowne pieniądze

      Akapit o zaangażowaniu określiłem jako absurdalny, gdyż cały czas polemizuję na poziomie faktów, czyli co jest dostępne, za ile i w sensownej skali, a nie domniemywań czy komuś chce sie „ruszyć dupę czy nie” i anegdot o misji Apollo. W całym tekście starałem sie pokazać trudności, ale i pułapki związane z powierzchownym spojrzeniem na ofertę internetowych butików oferujących pojedyncze butelki. Nie bedę więc odnosił się do insynuacji, tym bardziej, że sam nie ośmieliłbym sie oceniać Pana pracy przez pryzmat „czy chce sie Panu ruszyć dupę”.

      W kolejnym akapicie jak mantrę odmienia Pan ten 1982. Proszę wskazać mi miejsce zakupu takich win w sensownej ilości to jest minimum po kilka skrzynek i w dobrych cenach. Ja twierdzę, że w dostępnych mi miejscach – a nie jest to jeden negocjant wbrew temu co Pan twierdzi, tego już nie ma. W odpowiedzi Pan pokazuje mi butik sprzedający pojedyncze butelki i dodaje, że ma zaufanie do kogoś kto kiedyś widział palety. Fajnie mieć zaufanie tylko biznesplan opiera sie na paletach stojacych w magazynie a nie w opowieściach pana do którego mam zaufanie.

      Chyba wystarczy

      • Sławek Chrzczonowicz

        Sławek Chrzczonowicz

        I jeszcze ostatnie słowo do Ceretalto. najpierw cytat:
        „to jakaś szczęśliwa i rzadka sytuacja jeśli płacą za czas niezależnie od efektów” Dlaczego niezależnie od efektów? Przecież te efekty będa, znajdę wino ale czas jaki poświęcę ja i współpracownicy na zorganizowanie takiego importu, przecież kosztuje. W tym czasie nie wykonuje się innych zadań. Za to przecież trzeba zapłacić. Kto? pracodawca. Jak? w cenie wina. Bedzie ona wtedy wyższa. Czy to takie trudne?

        • cerretalto

          Sławek Chrzczonowicz

          Dla mnie (klienta!) liczy się cena końcowa, którą mogę jakoś porównać z konkurencją a nie składowe kosztów typu: cena zakupu, transportu, godziny specjalistów czy marża. Czasem ktoś znajdzie coś w godzinę a inny w 100 godzin, ale niekoniecznie wpłynie to na cenę końcową. Dłuższa sprawa, zwłaszcza że przeważnie tyczy jakiegoś większego fragmentu biznesu.

          @f050238f2ce64545793f6f1b522564e5:disqus „Proszę wskazać mi miejsce zakupu takich win w sensownej ilości to jest minimum po kilka skrzynek i w dobrych cenach.”

          Wow! Szacun! To ten nasz rynek jest całkiem głęboki skoro minimalne zamówienie to parę skrzynek dla win z rocznika 1982 ;).

          • Sławek Chrzczonowicz

            cerretalto

            Jak najbardziej masz racje co do ceny. I właśnie dlatego, nie bardzo chcę angażować sie w zbyt czasochłonne poszukiwania, bo cena wzrośnie a klient sprawdzi i nie kupi. 

            Własnie po to zaangażowalismy się w primeury aby tworzyć na przyszłość dobry magazyn starszych roczników – ale tylko kilkunastu wybranych chateaux.

            Jeśli chodzi o wielkość bieżących zakupów, to tak własnie zamawiamy 2 do czterch skrzynek po 12 lub odpowiednio więcej szóstek. To nie jest głęboki rynek. Nie zamawiamy przecież wszystkiego, tylko wybrane posiadłości, za to sporo drugich win. Mniejsze ilości sie nie opłacają, a większe to zbyt dużo zaanagażowanego kapitału. Z oczywistych względów z pierwszej piątki zamawiamy znacznie mniej. 

  • Marek

    To moze żeby te dyskusje nabrały realizmu p. Demianiuk by napisał jaką minimalną ilosć danego wina musi sprowadzić zeby mieć je w ofercie restauracji.
    Mowa oczywiscie o tych najbardziej prestiżowych. Bo co innego jeśli restauracja zadowli się skrzyną 6 butelek a co innego jeśli musi mieć kilka skrzynek jak pisze p. Sławomir.
    To zupełnie zmienia postać rzeczy i możliwość importu danych win.
    Co do wyższej ceny zakupu zależnej od ilosci czasu i długosci poszukiwań.
    No jeśli Amber room sprzedaje wina w cenach o setki (Pichon Baron. Palmer) lub nawet tysiące złotych (Petrus , Mouton) wyższe od cen w detalu w Europie zachodniej to biorąc pod uwagę zawartą w tej cenie gigantyczną marże importera+gigantyczną marże restauracji to czy dane wino kupi się za 200 czy 250 euro za butelkę to już naprawdę nie ma większego znaczenia. Bo to nie wyższa cena zakupu za granicą  sprawia że wino w Polsce jest sprzedawane w restauracji za 1750 czy 5200 zł a marże w Polsce.
    A co do planu zakupów to jest to zrozumiałe, należałoby wytypować powiedzmy 90 interesujacych nas win i wysłać listę do negocjantów i hurtowników. Realistycznie jeśli nawet 10-15% z tych win ( w skrzynkach) byłoby dostępnych to można je sprowadzić w ramach jakiegoś przedziału czasowego i stworzyć od nowego roku dodatkową listę win.
    Oczywiście jeśli jest zaintresesowanie klientów Amber room, a skoro mają wina w ofercie za 12000 zł to chyba ktoś wcześniej jakieś rozeznanie robił.

    • Sławek Chrzczonowicz

      Marek

      No i wreszcie dochodzimy do konkretów. Tak próbujemy właśnie robić, ale często własnie z powodu dostepności musimy rezygnować z jakiegoś wymarzonego wina na rzecz innego.

      • Marek

        Sławek Chrzczonowicz

         Ale to nie jest odpowiedź na pytanie dlaczego skoro jeden z dostawców restauracji nie jest w stanie pewnych win sprowadzić restauracja nie poszuka innych dostawców dla których jest to wykonalne. Oczywiście jeśli ambicją właścicieli restauracji jest ulepszenie karty win a nie zadowolenie sie wyróżnieniem od WS.

  • Paweł Morozowicz

    Po ostatniej korekcie na rynku win Bordeaux, dostępność starszych roczników jest znacznie większa niż to miało miejsce przed spadkami (czyli lipcem 2011).
    Najtańsze oferty można znaleźć u niektórych londyńskich brokerów lecz tam „człowiek z ulicy” raczej nie trafia. Oczywiście wina starsze są przeważnie droższe niż te kupowane w systemie zakupów EP, a wybitne roczniki osiągają zawrotne ceny. Napisałem „przeważnie” ponieważ ceny EP roczników 2009 i 2010 już na wyjściu były dosyć wysokie i często taniej można było kupić wina starsze z mniej wybitnych roczników niż te same pozycje EP (vide Pontet Canet). Jeśli chodzi o rocznik 2010 to chyba po raz pierwszy w historii bardziej opłaca się 2010 kupić teraz z rynku wtórnego (oczywiście nadal nie fizycznie, tylko wtórnie En Primeur) niż w 2011 robiąc zakupy „przedpremierowe” u negocjanta.

  • Marek

     Panie Tomaszu,
    OK wykazał Pan niezbicie i miażdżąco że my amatorzy/kolekcjonerzy/hobbyści nie mamy żadnego prawa krytykować Pana jako profesjonaliste i i pana działalność na polu sommelierskim ale mimo wszytko chciałbym wrócić do zadanych pytańi i uzyskać od Pana odpowiedź w kilku żołnierskich słowach bez lania wody:
    ” dlaczego wybór Bordeaux w tej restauracji (Alegloria)  jest
    tak słaby (skoro już Pana siezdecydował na umieszczenie Bordeaux w karcie) czy naprawdę szczytem Pana ambicji sommelierskich  jest Petrus 1992 za 6600 zł? Czy naprawdę niczego lepszego Mistrz Polski Sommelierów nie jest w stanie zaproponować klientom mogącym wydać na Bordeaux 6 kawałków? ”

    • TKM

      Marek

      Ależ Panie Marku możecie, ba! powinniście. To i tak nie zmieni faktu, że karta jest wykonana prawidłowo, co potwierdził nie tylko Wine Spectator, lecz także bardzo satysfakcjonujące funkcjonowanie karty. Wnoszę jednak  sprzeciw obrażaniu, epitetom, wulgaryzmom i odbieraniu innym racji w sprawach mechanizmów i działań, których nigdy się nie podjęło.
      I bardzo dziękuję za pytanie – odpowiadam: może. Petrus, który tak bardzo boli Waszmości w oczy, pochodzi z czasów przed mojej jurysdykcji, tak jak i kilka innych „trudnych” win. Ponieważ było zbyt późno na zwrot ww, robiłem co mogłem, łącznie z obniżeniem ceny do realiów bardziej rynkowych 1000-1500€ detal za granicą, plus podatki. Został tylko on, i to ostatnie flaszki. Co ciekawe, wiara w Petrusa u jego zwolenników jest większa, niż u Szanownego Pana, ale to nie dziwi w świetle wcześniejszych wypowiedzi. Amen.

      • Marek

        TKM

         OK obniżenie ceny Petrusa za którego nabycie Pan  nie odpowiada rozumiem. A co z innymi winami? Które wina bordoskie Pan zakupił dla uatrakcyjnienia  oferty? St Estephe z 2007? Margaux z 2002? Pomerol z 2002? przecież to są porównywalne tragiczne roczniki dla tych apelacji co Pomerol 1992. Pan przecież jako zawodowiec o tym doskonale wie.
        Zastanawia mnie jedno w takich kartach win. Gdybym był klientem z grubą forsą i sommelier zarekomendowały mi wino za 400 czy 500 zł które okazałoby się przeciętne to czułbym sie jak „frajer”. Obawiam sie że trzecio czy czwartorzędne chateau z apelacji w rocznikach słabych nie będzie lepsze niż „przeciętne” to jaki jest sens oferować takie wina klientom za kilkaset złotych? Może rzeczywiście nie rozumiem na czym polega robota sommeliera ale w swojej naiwnosci , sądziłęm że Pan ze swoim znawstwem opartym na licznych wyjazdach potrafi wcągnąć do karty wina klasy Bordeaux AOC lub Bordeaux Superieur AOC mające rewelacyjny stosunek ceny do jakości albo iść w drugim kierunku czyli oferować co prawda drogie wina ale przynajmniej dające „niebo w gębie”
        Przyczepiłęm sie do Bordeaux bo to mnie interesuje ale myśle że inni czytelnicy których interesują Włochy czy Hiszpania pewnei również znaleźliby takie kwiatki jak Cru Bourgeois za 430 zł w słabym roczniku 2002 dla Margaux, bądź inne wino z katastrofalnego 2002 dla Pomerol.
        Te wina to Pańskie rekomendacje czy też zostały po poprzednikach?
        A gdzie Pańskie rekomendacje win białych z Bordeaux?
        Przecież nie trzeba daleko szukać, Pański poprzedni pracodawca p. Robert ma super białe Bordeaux na Burakowskiej.

        • TKM

          Marek

          Krótko:
          Po pierwsze – dobrze Pan wie, że (nie)wymieniane wina nie są przypadkowymi etykietami. Po drugie – karta nie została skrojona dla Pana, tylko dla wszystkich gości. W 100 winach nie da się kłaniać tylko Panu. Po trzecie – koresponduje z menu. Po czwarte – białe Bordeaux? Litości… Proszę próbować sprzedawać. Oprócz najtańszego, za mniej niz 30pln, nawet na Burakowskiej, to był promil sprzedaży. Praktycznie nikt nie chce o nich słuchać. 
          Rozumiem Pana „bzika” na punkcie Bx. Zresztą banalnie łatwego tak do kultywowania przez Pana, jak i do zbagatelizowania przez innych. Żaden trud hołubić „Mercedesy”. Lecz jest Pan w znakomitej mniejszości. Większość słyszała o Bx, lecz wcale się tam nie wybiera. Wolą cieplejsze kraje – tak w podróży, jak i w winie. I o nich trzeba pamiętać także, a właściwie – przede wszystkim, Bx sprowadzając do roli „użytecznej” (AG), lub także nieco „ozdobnej” (BG). Pozdrawiam i chyba nie mam co już „wałkować” wątku.

          • Marek

            TKM

             Po pierwsze – dobrze Pan wie, że (nie)wymieniane wina nie są przypadkowymi etykietami.

            może i nie są , za to są z przypadkowych roczników, czego nie rozumiem skoro w restauracji jest sommelier Mistrz Polski.

            Po drugie – karta nie została skrojona dla Pana, tylko dla wszystkich gości.

            Ja nie postuluje ani 100% a nawet żeby  50% karty to były Bordaux, tylko pytam się dlaczego w rozdziale poświęconym Bordaux są tak przypadkowe roczniki, w gruncie rzeczy zaliczane do najgorszych w ostatniej dekadzie za bardzo wysokie ceny

            W 100 winach nie da się kłaniać tylko Panu.

            Napisałem już że ja analizuje tylko rozdział dotyczący Bordeaux ale kto inny pewnie mógłby mieć wiele zarzutów do rozdziału Kalifornia czy Austria. Tylko że te inne osoby nie mają chcęci i tyle uporu co ja w wyciągnięciu od Pana podstawowych przesłanek i mechanizmów które sprawiają że karta wygląda tak a nie inaczej. A jest to chyba jakaś wiedza tajemna skoro pisze Pan ze my amatorzy nic nie rozumiemy i nie mamy pojęcia o temacie.

            Praktycznie nikt nie chce o nich słuchać.

            Skoro nie chcą Pana klienci słuchać to może słabo ich Pan przekonuje? albo ewentualne wina klienta nie przekonują bo są albo tanie noname albo z dobrych chateaux ale po astronomicznych cenach?

            Żaden trud hołubić „Mercedesy”. Lecz jest Pan w znakomitej mniejszości.

            To dla kogo w takim razie jest (trzymajmy sie białych frnacuskich)  jest Corton Charlemagne za 850 ? albo Condriu za 500?
            Pan nie rozumie jednego, tego że mnie nie idzie o to żeby Pan wciągał do karty bardzo drogie wina które sie potem nie sprzedadzą tylko o to że skoro ma już Pan wina w karcie za 500 czy 850 zł to dlaczego akurat te a nie lepsze z tych samych krajów w tym samym przedziale cenowym a może nawet i taniej? CZy nie taka jest rola sommeliera żeby wybierać nie tylko to co przynosi kasę właścicielowi restauracji ale przy okazji zaproponować wina o świetnym stosunku jakosci do ceny ( to ukłon w strone klientów) ?

          • TKM

            Marek

            Rozumiem, że właśnie wczoraj, albo i dziś, próbował Pan tak krytykowanych win i łączył je z potrawami w AG, w której nigdy Pana nie widziano. 
            Katastrofalny rocznik? Bez komentarza… Odsyłam Pana do kolegi od nalepkologii, której najwyraźniej Pan uległ. Powinien pomóc…A CONDRIEU i C-Ch są właśnie po to, by nie było miejsca dla białych Bx, ani noname, ani cru. Specjalnie i z premedytacją. Żeby miał Pan mniej trudu w lamentowaniu. Bo trudno nazwać konstruktywną krytyką pytania podawane wraz z odpowiedziami, byle tylko wygłosić „mądrości”Szkoda czasu. Żegnam.

          • Marek

            TKM

             Tak Condrieu, ma Pan racje, połknąłem w pośpiechu „E” a potem nie mogłem już poprawić.
            Zamiast prostych i jasnych odpowiedzi jakich spodziewałbym sie od profesjonalisty o doświadczeniu praktycznym, podbudowanym licznymi wyjazdami dostaję garść złośliwości przyprawionych kolejnym w Pana wydaniu atakiem personalnym. Po wsponianych już przez Pana: laikach, ignorantach, ludziach niczego nie rozumiejących, teraz przyszła kolej na nalepkologie. A ja tylko chciałem żeby Pan logicznie i prosto odpowiedział na pytania nic nie rozumiejącego amatora  na jakiej podstawie takie a nie inne wina trafiły do karty win skonstruowanej przez Pana.

          • TKM

            Marek

            Drogi @Marku:twitter Ta, padło tu już tyle wyjaśnień, że gdyby była wola zrozumieć, dawno byłoby po sprawie. Więc albo udaje Pan że nie rozumie, a to trąci demagogią, albo nie chce Pan zrozumieć, bo interesuje Pana pochwalenie się światu, jak Pan bardzo zna się na Bx. Tylko – czy doprawdy tak jest?
            Ch. du Domaine de l’Eglise otrzymało więcej punktów w ubiegłej dekadzie 2 razy. Reszta podobne oceny, ew. +/-1pkt. Punkt mniej, niż Ch. Gruaud Larosse, które Pan opiewa – 89pkt. Tragiczny wynik. Zaiste. l’Eglise i Pontac-Lynch jest jakimś tam Pomerolem i Cru Bourgeois? Wstyd proszę Pana. Wstyd! Miłośnik BX…
            Karta AG jest jedną z najkrótszych, o ile nie najkrótszą, która to wyróżnienie otrzymała. I oceniali ją wg takich samych wytycznych, jak dla pozostałych kart, ludzie, którzy mają (bez obrazy), znacznie większe doświadczenie od Waszmości. 
            A może spróbujmy odwrotnie – proszę namówić restauratora na zawierzenie Panu stworzenia karty win, podobnej wielkości i do podobnego charakterem menu. Potem proszę wysłać na konkurs i… po murowanym jej sukcesie zobaczymy, pochwalimy, skomentujemy, zapytamy. 
            Ależ zapomniałem – Pan się tylko troszczy… Dobre. Bardzo dobre…

          • Kamil Wojtasiak

            Marek

            Słowa, słowa słowa..

        • Wojciech Bońkowski

          Marek

          2002 słabym rocznikiem w Margaux? Porównywalnym do 1992? To chyba przesada. 2002 jest coraz wyżej ceniony za klasyczną ekspresję Cabernet Sauvignon i akurat teraz jest w świetnym stadium do picia w restauracji. Absolutnie nie do porównania z 1992 kiedy praktycznie nie powstały nigdzie w Bdx dobre wina.

          • Sławek Chrzczonowicz

            Wojciech Bońkowski

            Właśnie, na przyklad Leoville Barton zrobił w 2002 jedne ze swoich lepszych win

          • Marek

            Sławek Chrzczonowicz

             Bo oczywiscie to że Leoville Barton w 2002 zrobił świetne wino jest argumentem za tym że jakieś Cru Bourgeois z Margaux też zrobił świetne wino. Pomimo tego że to inna apelacja, inna gleba, inny team ludzi robiacych oba wina, inna wydajność z h dla cru classe i inna dla cru bourgeois. Pomimo tego wszystkiego to że Barton w 2002 zrobił świetne wino jest argumentem za tym że crus bourgeois z Margaux też mogły wyjść świetnie. Jesli dla Pana jest jakis związek logiczny miedzy jakoscią tych win to czemu od razu Pan nie napisze o 2002 r w Kaliforni, to też był znakomity rocznik dla Cabs, na pewno znajdzie się również w tym przypadku również jakieś logiczne powiązanei jakości między Kalifornią i Margaux.

          • Sławek Chrzczonowicz

            Marek

            Po co te nerwy? Przecież to co napisałem znaczy tylko tyle, że 2002 nie był rocznikiem jednoznacznie złym, tak jak np 1992, tylko, bardzo zróżnicowanym. Napisałem przecież „na przykład” . To Pan potępił ten rocznik generalnie

          • Marek

            Sławek Chrzczonowicz

             Panie Sławomirze ja sie nei denerwuje, pisze bardzo spokojnie ;-)
            Uważam tylko że w Margaux 2002 był przecietnym rocznikiem a zważywszy na to że proponowane jest jeszcze wino klasy cru bourgeois to trudno oczekiwać jakości usprawiedliwiającej 430 zł. Oczewiście w 2002 są wyjątki z Pauillac czy St. Julien. Sam mam jeszcze Pichon Lalande 2002 w domu,  w zeszłym roku otworzyłem 1 butelkę i wino jak zgodnei przyznawali wszyscy było bardzo dobre. Ale co innego najlepsze wina cru classe w trudnym roczniku a co innego wina cru  bourgeois

          • Sławek Chrzczonowicz

            Marek

            Jeśli już jesteśmy w Margaux to w 2002 wysokie oceny uzyskały: Brane Cantenac, Cantenac Brown, Margaux, Dauzac, Desmirail, Durfort-Vivens, Ferriere, Issan, Palmer, Rauzan Gassies. rauzan Segla, Labegorce to tylko przykłady. Część z nich uzyskała najlepsze oceny dekady – zaiste fatalny rocznik w Margaux. jesli chodzi o Pomerol to bardzo wysoko oceniono:Beauregard, La Clemence, Clinet, La Conseillante, Eglise Clinet, l’Evangile, Fleur de Gay, Nenin, Le Pin, Vieux Chateau Certan – rzeczywiście fatalny rocznik.  Problem polega na tym, że 2002 z powodu intensywnych opadów w lipcu i sierpniu byl rocznikiem o przesunietej wegetacji i niskiej wydajnosci. Jednak Ci, którzy poczekali z winobraniem zostali nagrodzeni wyjątkowo słonecznym i pogodnym wrzesniem. Pewnie przypadek spowodował, że praktycznie większość dobrych winiarzy uzyskała dobre i wybitne wina, choć z niska wydajnością  wydajnością

          • Marek

            Sławek Chrzczonowicz

             Od kogo uzyskały wymienione wina oceny?

          • Sstar

            Sławek Chrzczonowicz

            Nie tylko Leoville Barton – Pichon Longueville Baron czy Lafon Rochet też nieźle wypadły w tym roczniku. A żeby wprost nawiązać do Margaux to wspomnę niezłe Desmirail 2002. Pisałem już o tym na SW a tu powtórzę:
            http://www.sstarwines.pl/wino3515#43685
            Lista cabsowych, francuskich mieszanek z 2002 ocenionych wybiórczo na SW wcale nie prezentuje się najgorzej:
            http://www.sstarwines.pl/sample.php?inc=index.php&grape=Cabernet%20Sauvignon&year=2002&country=Francja&plus=1

          • cerretalto

            Sławek Chrzczonowicz

            No dobrze, jako zaliczony do amatorów korzystających głównie z googla i innych ignorantów na podstawie werdyktu absolutnie absolutnego i po uważnym sprawdzeniu, że LB2002 nie występuje w tej słynnej światowej kartcie, chciałbym uprzejmie zapytać dlaczego uważasz to wino za jedno z lepszych tego producenta? Opinie krytyków zagranicznych są bowiem w tej materii dość zróżnicowane (zgodne jednak, że to jedno z lepszych win 2002) a Ty jesteś postrzegany jako osoba z bardzo dużym doświadczeniem w Bordeaux.

            A co sądzisz o Pontet Canet 2002 i Leoville Las Cases 2002? W tym ostatnim przypadku opinie zagraniczne są chyba lepsze niż dla LB i na pewno bardziej zrównoważone.
            Chciałbym też zapytać kiedy najlepiej otwierać te wina, zwłaszcza LB2002 – ten producent jest chyba dość kapryśny i słynie z win, które należy otwierać w zasadzie niewiadomokiedy. Ale może znowu coś poplątałem.

            Może p. Morozowicz skłonny byłby dodać jakieś bieżące informacje porównawcze w kwestii ceny skrzynki w porównaniu z innymi rocznikami LB i innymi winami z rocznika 2002?

          • Sławek Chrzczonowicz

            cerretalto

            Opinie co do rocznika 2002 uzyskalem w chateau. jesli chodzi o opinie zewnetrzne to sa zróznicowane. Parker, Quarin i Dupont oceniali to różnie. Co prawda daj Boże zdrowie, jesli niska ocena to 92/100 lub 16/20., ale przynajmniej Leoville las Cases w tym roczniku był oceniany wyraźnie  wyżej, Pontet Canet na podobnym poziomie – minimalnie lepiej. Wydaje mi sie, że LB jest dość wyrównany i solidny, wszystko co piłem było dla mnie wybitne, natomiast zbyt mało wiem by wyrokować o czasie dojrzewania. Mogę podać oceny jednego z doświadczonych degustatorów degustujacego różne roczniki LB w odstepach czasu. Np rocznik 2000 degustowany w 2001 (kadź) dostał 17 pkt, w maju 2002 18 i w roku 2008 uzyskał 18,5 – to może dać jakiś obraz co do ewolucji. Rocznik 2005 degustowany en primeur dostał 18,5 i tą sama note w kwietniu 2008, natomiast pół roku później 19.

          • Paweł Morozowicz

            cerretalto

            Proszę bardzo,
            market price w funtach dla transakcji „In Bond”:

            Pontet Canet 2002 – 480
            Leoville las Cases 2002 – 1040

            Leoville Barton:
            VintageMarket Price201142720106852009660200840020073602006420200567520044602003720200248020014702000       960

          • Paweł Morozowicz

            Paweł Morozowicz

            Niestety formatowanie szlag trafił i tabelka się „zjechała”. Zatem:

            2000 – 960
            2001 – 470
            2002 – 480
            2003 – 720
            2004 – 460
            2005 – 675

          • Marek

            Wojciech Bońkowski

             Panie Wojciechu to mam propozycje, niech Pan pójdzie do Alegloria i zamówi to wina, na pewno TKM po znajomości sprzeda Panu taniej. Uczciwie napiszę że mnie nie stać wywalić 430 zł na cru bourgeois. Napije sie Pan i sam sprawdzi czy to wino jest naprawdę takie dobre i zasługuje żeby być w karcie za 430 zł. Notkę mógłby Pan zamieścić na WI, myśle że dużo osób by było ciekawych .

    • Jak_tu_nie_zwymiotpwać?

      Marek

       Problemem nie są ceny i wina. Problemem są sprzedajni hipokryci pokroju Bąkowskiego, którzy tak dmą w tąbę jak im płatnik rozkazuje. Ta żałosna postać, ocenia wina tego smętnego geszefciku pod nazwą „wini9cjatywa”….

  • Sławek Chrzczonowicz

    Myślę, że po pewnych zawirowaniach zaczynamy wszyscy zmierzać w bardziej merytoryczną stronę dyskusji. Można powiedzieć, że kurz opadł. Proponuję zakończyć wymianę poglądów w tym wątku – dajmy miejsce komentarzom do następnych artykułów. Natomiast warto podrzucić kolejny równie intrygujący temat. Ja obiecuje, ze sróbuję znowu włożyć kij w mrowisko

    • Sławek Chrzczonowicz

      Sławek Chrzczonowicz

      Marek@

      Od Jacques Dupont i Bettane’a. Przygotowalem szczegółową listę, ale mi wykasowało. Spóbuje jeszcze raz po południu

  • cerretalto

    @facebook-100000470435727:disqus bardzo dziękuję, daje to pogląd na ceny w poszczególnych rocznikach. O ile kojarzę w jakiejś części ceny te są zależne od tego co chcą na bieżąco zamawiać dobre restauracje, które są chyba sporym graczem na tym rynku?

    • Paweł Morozowicz

      cerretalto

      Oczywiście, liczą się na rynku, lecz polskie restauracje haut cuisine nie mają dużych zapasów tylko pojedyncze butelki. Tak więc rodzime przybytki gastronomiczne nie mają nawet znikomego wpływu na rynek. W GB wiele topowych miejsc ma własne piwnice lub składuje wina w Wine Vaults.

    • Bernard

      cerretalto

       Codziennie do obiadu czy po południu pijam wina europejskie (Francja , Niemcy , Rumunia Węgry , ) roczniki od 1960 do 1995 nie narzekam chociaz czasami korek nie wytrzymał . Oczywiście nie kupuje ich w Polsce . Kupuje ilości po ok 30 sztuk . Jak popadnie . Potem przebieram w domu. Te z uszkodzonym korkiem oczywiście sie nie nadają. Są to wina z kolekcji osób które właśnie dokonały żywota albo przyjechał wnuczek i opróżnia piwnicę . Czasami trafiaja sie rarytasy nie powiem w jakiej cenie bo przy uśrednieniu ceny zakupu jest to śmiesznie tanio. Z win powyżej 30 lat najlepiej chyba sie przechowuja wina niemieckie . Po

  • Ryszard

    posiadam wino przywiezione zUSA ,okolicznościowe z okazji MS. w piłce nożnej.
    Jeżeli jest ktoś zainteresowany kupnem…..