Pisze Pan: „Wino broni się dobrą równowagą aromatów (jeżyny i korzenne przyprawy)” – chodzi Panu o równowagę aromatów pierwotnych(owocowych) z pozostałymi(korzenne) powstałymi w kolejnych etapach produkcji?

Pytam, ponieważ mówi się o równowadze aromatycznej jeśli występuje zgodność aromatów docierających drogą nosową i poza nosową, natomiast Pan pisze o wrażeniach suchości(czyli braku owocu).

Druga sprawa, proszę o dodatkowe informacje nt. użytej beczki, a konkretnie rodzaju dębu – zdaje się tutaj przebiega między innymi linia podziału na modernistów i tradycjonalistów. Sądząc po przywołanych Przez Pana aromatach (wanilia) mamy do czynienia(zresztą taki też jest tytuł i chyba intencja artykułu) z tradycją.
No i dochodzę do pytania właściwego: zdaje się, że tradycyjna Rioja to właśnie przytłumiony owoc i kierunek herbaciano – korzenny, natomiast Pan używa sformułowań:

„Wino mocarne, z dużym potencjałem starzenia. Wyraźna, dobrze zrównoważona owocem beczka.” 
„Aromaty dojrzałych owoców uzupełniają korzenno-balsamiczne nuty beczkowe”

– czy dobra Rioja w stylu tradycyjnym to ta, która jednak zachowała w trakcie dojrzewania owoc i została wzbogacona o pozostałe aromaty???Podpytuję konkretnie o owoc, bo odniosłem wrażenie z innego Pana artykułu, że właśnie w winie tworzonym w sposób tradycyjnym jednak chodzi o to , by tej owocowości nie było…

pozdrawiam

A ja tylko w kwestii formalnej do ostatniego akapitu – o ile o współpracy z pierwszym importerem nie mam info, to we współpracy z ostatnim importerem to raczej producent nie zachwycił. Wina za to zawsze ;)

mam nadzieję, że informacja z pytaniem dotrze do Pana Krzysztofa…

Tekst nosi tytuł: „Dobra, klasyczna Rioja” więc to jest już przyczynek do pytań co oznacza klasyczna(tradycyjna) a nie klasyczna(modernistyczna). Na czym polega różnica. Gdyby tytuł brzmiał: „tradycjonaliści a moderniści”, to wtedy mógłbym zadać pytanie? Już samo to, że w przypadku jednego producenta można mówić o dwóch stylach inspiruje do zadawania pytań…stary temat.

Ponadto, jeśli odpowiada Pan za Pan Krzysztofa, byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do wszystkich pytań po kolei, gdyż taka była intencja i logika pytań – czy A to A a B to B.

1. przed dojściem do pytania o suchość pytałem:

„chodzi Panu o równowagę aromatów pierwotnych(owocowych) z pozostałymi(korzenne) powstałymi w kolejnych etapach produkcji?”

2. następnie użyłem sformułowania: „Pytam, ponieważ mówi się o równowadze aromatycznej jeśli występuje zgodność aromatów docierających drogą nosową i poza nosową…”

– świadomie użyłem „mówi się” bo nie jestem pewien, czy rzeczywiście tak jest. Czy mówimy o równowadze aromatycznej, jeśli te dwa kanały dystrybucji aromatów są ze sobą zgodne.

3. wreszcie suchość – jeśli poprzednie sformułowania nie budzą sprzeciwu, to proszę wyjaśnić, czy suche taniny nie mogą całkowicie przykryć owocu?Inaczej, czy suchość wywołana jakością tanin, nie może zatuszować owocu? Zwłaszcza, że sam Pan pisał, że suche taniny pochodzą zazwyczaj z beczki i jeśli takie wrażenie wywołują, to mamy do czynienia z przesadnym jej użyciem. Suchość tanin wywołać może chociażby aromaty i smaki w ustach kojarzone z whisky, wanilią…

Rozumiem, że suchość nie wyklucza owocowości – przeto jej intensywność może być różna. Są wina, w której suchość jest zauważalna i jest obok -możemy mieć wtedy owoc, ale jest też suchość dająca wrażenie wspomnianych wcześniej aromatów whisky, wanilii chociażby…

W tekście nie było to do końca jasne, więc pojawia się pytanie – to chyba nie budzi sprzeciwu???
————————————————————————————

„wanilia nie może być utożsamiana z tradycyjną Rioją.” – pisze się w różnych miejscach, że głównie dąb amerykański jest źródłem smaków waniliowo-cynamonowo-słodkich. Natomiast jest chyba jasne, że tradycyjna szkoła używała dębu amerykańskiego. Sytuacja zmienia się jednak całkowicie, jeśli do produkcji tradycyjnych win używa się dębu używanego, natomiast w nowej fali nowego francuskiego. Rozumiem to tak, że ostatecznie dąb jest dębem i nawet jeśli używa się francuskiego, ale nowego, to te aromaty się przedostają.

Na dłuższą metę to dąb francuski chyba nie oddaje tak intensywnie waniliowych aromatów???

—————————————————————————————-

„skąd Pan czerpie takie sformułowania?”

– a stąd:

10 rzeczy o Rioja (WI 11.01)

„Z jednej strony mamy wina, które są długo starzone w używanych
amerykańskich beczkach i na rynek trafiają kilkanaście lat po zbiorach; z
drugiej trunki, które krótko, ale intensywnie zaznają beczki (głównie z
dębu francuskiego) i stosunkowo szybko opuszczają piwnicę. Pierwsze z
nich to wina starej szkoły,
w których najważniejsza jest harmonijna struktura, a intensywność owocu
ustępuje miejsca aromatom herbaty, skóry i słodkiego cynamonu.
Nowoczesne riojy stawiają na moc owocu uzupełnioną dobrze wkomponowanymi
nutami beczki. ”

„intensywność owocu ustępuje miejsca aromatom [korzennym]” nie oznacza, tak jak Pan pisał, że w winie ma nie być owocu. On się staje bardziej stonowany i zrównoważony innymi nutami.

Wanilia (wanilina) jest typową nutą dębową i występuje w większości win starzonych w beczce. Jeśli już to jest raczej charakterystyczna dla dębu francuskiego, natomiast dla amerykańskiego nuty przypraw takich jak cynamon. Na pewno nie można powiedzieć że wanilia jest nutą tylko Riojy tradycyjnej. Wina nowoczesne mają często bardzo dużo wanilii od nowej beczki francuskiej.

Co do suchości, sprzeciw budzi kategoryczność Pańskiego stwierdzenia „Pan pisze o wrażeniach suchości(czyli braku owocu).” – bo to nie są synonimy i w tekście nie było mowy o braku owocu.

„Czy mówimy o równowadze aromatycznej, jeśli te dwa kanały dystrybucji aromatów są ze sobą zgodne” – w tekście nie ma mowy o „kanałach dystrybucji aromatów”, więc rozumiem że chodzi o teoretyczne dywagacje luźno związane z winami Muga? Krótko mówiąc, nie jestem pewien o co Pan pyta. Omawiane wina Mugi mają zarówno owoc, jak i nuty korzenne. Pod względem procesu produkcji i typu smaku należą do stylu pośredniego, poza Prado Enea które jest bardziej tradycyjne.

„…dywagacje luźno związane z winami Muga” – dosyć luźno, ale jednak, by przejść do rozmowy o winach Muga, muszę wiedzieć co autor miał na myśli pisząc: „równowaga aromatyczna”. Co to właściwie oznacza? Następnie musiałbym win spróbować i wtedy mógł rozmawiać o winach konkretnie…

W tekście nie było mowy o dwóch kanałach dystrybucji aromatów, ale to jest chyba powszechna wiedza. Użycie sformułowania było determinowane zadanym wcześniej pytaniem, wciąż niestety aktualnym:

„Wino broni się dobrą równowagą aromatów (jeżyny i korzenne
przyprawy) – chodzi Panu o równowagę aromatów pierwotnych(owocowych – jeżyny) z
pozostałymi(korzenne przyprawy) powstałymi w kolejnych etapach produkcji?”

– czy chodzi o równowagę(cokolwiek ona oznacza) aromatów na poziomie analizy węchowej czy równowagę aromatów z kieliszka i z podniebienia?

ps.

dziękuję za wcześniejsze odpowiedzi wyjaśniające

Wydaje mi się że to wszystko jest w tekście: „Wino broni się dobrą równowagą aromatów (jeżyny i korzenne przyprawy), ale w ustach przeważają suche taniny”. Czyli w zapachu są w równowadze nuty owocu i beczki, natomiast problemem jest nadmierny ekstrakt.

To Pan natomiast do tego prostego opisu wprowadza pojęcia, które w tekście nie padają: „mówi się o równowadze aromatycznej jeśli występuje zgodność aromatów docierających drogą nosową i poza nosową” – co to znaczy „mówi się”? Kto mówi? Bo nie Krzysztof Dobryłko,

Napisałem, że pytania są luźno powiązane z winami Muga, tyczą bardziej terminów używanych do opisywania wina i znaczeń się z nimi kryjących…

a nie mówi się o równowadze aromatów z kieliszka i z ust ?o ich zgodności?

„Równowaga między smakami i aromatami jest z punktu widzenia degustatora o wiele istotniejsza. Mózg analizuje smaki docierające przez usta oraz wrażenia zapachowe napływające przez nos, a następnie dokonuje się ich syntezy. W tworzeniu równowagi wina niebagatelny udział mają również aromaty docierające przez usta. Degustator musi zatem ocenić stosunek pomiędzy dwoma podstawowymi składnikami aromatycznymi: owocowością i pozostałymi. Zapachy owocowe – należące do aromatów pierwotnych, związanych ze szczepami wina…Pozostałe rodziny aroamtyczne neutralizują wrażenie owocowości(DUŻA ZAWARTOŚĆ TANIN W WINIE TŁUMI JEGO OWOCOWE AROMATY) lub też łączą się, tworząc nową jakość, któa czasami okazuje się trwała.”
                                                             Wino Degustacja – Pierre Casamayor

„…natomiast problemem jest nadmierny ekstrakt.” – gdzie z kolei w tekście jest mowa o tym?Suche taniny to nie efekt nadmiernej ekstrakcji…

Wymaga Pan od piszących dużej ścisłości, a sam cytuje dość dowolnie. „Duża zawartość tanin tłumi owocowe aromaty” to nie jest to samo, co „Pan pisze o wrażeniach suchości(czyli braku owocu)” z Pana pierwszego komentarza. Ponadto cytuje Pan Casamayora z przekładu, co jak wiadomo może mieć różny związek z oryginalną myślą autora. Poza tym jest tu wyraźnie mowa o równowadze między smakami i aromatami, a Krzysztof Dobryłko pisał o równowadze pomiędzy różnymi typami aromatów.

Suche taniny to nie efekt nadmiernej ekstrakcji – a czego?

Myślałem, że to zostało wyjaśnione, kiedy mamy do czynienia z suchością tanin, która jednak towarzyszy, a kiedy z suchością, która zakrywa wszystko.Nie ma więc chyba sensu powoływać się na kategoryczność mojego stwierdzenia. Tak, było ono zbyt kategoryczne, no i w ogóle kategoryczne. Rozmowa idzie do przodu, myślałem, że dałem temu wyraz.
——————————————————————————————–
Przekłady…od tego w ogóle zaczęła się moja aktywność na Pana blogu. Bo pojawiło się pytanie: jak to jest, że tu piszą to, a gdzie indziej piszą o tym samym inaczej, zupełnie inaczej i co innego mają na myśli…
Tak naprawdę, by wyjść poza dobre/nie dobre trzeba troszkę się rozejrzeć, poczytać…ale to straszna „mina”, bo dostępne są „przekłady”, które właśnie niekoniecznie oddają myśl autora…stąd nieporozumienia…
—————————————————————————————
” Poza tym jest tu wyraźnie mowa o równowadze między smakami i aromatami,
a Krzysztof Dobryłko pisał o równowadze pomiędzy różnymi typami
aromatów.”
– takie właśnie było pierwsze pytanie, czy Pan Krzysztof(to zabawne, że rozmawiamy: co autor miał na myśli i się o to „spieramy”) ma na myśli, pisząc o równowadze aromatów: 1) równowagę pomiędzy różnymi aromatami wyczuwanymi przez nos, czy 2) pomiędzy aromatami z nosa i podniebienia. Bo jeśli mówi o równowadze nosa z podniebieniem to suchość tanin owocowości nie zwiastuje. Choć też nie neguje jak ustaliliśmy.

Poza tym,jeśliby przyjąć, że nie mówimy o równowadze między aromatami z nosa i podniebienia, to w którymś komentarzu padło pytanie już do Pana: co to właściwie znaczy równowaga pomiędzy różnymi aromatami docierającymi drogą nosową? Że aromat śliwki nie dominuje nad aromatem jeżyny???

—————————————————————————————–
w sensie chemicznym, suche taniny to rzeczywiście efekt ekstrakcji. Alkohol jest rozpuszczalnikiem dla ekstrahowanych tanin, natomiast wydawało mi się, że ekstrakcja jest zarezerwowana w umownym języku opisu wina zarezerwowana dla owocu. Myślałem, że mówimy o nadmiernej ekstrakcji w przypadku wina, gdy mamy na myśli przesadną, zbyt skoncentowaną, nieprzyjemną, zbitą „pulpą”owocową

Nie wiem skąd Pan wziął informacje dotyczące ekstraktu i jego rozumienia. Ekstrakt zawsze dotyczy w dużej części tanin, a kiedy się mówi o winie nadekstraktywnym to zawsze się mówi o winie które ma za dużo taniny, a nie – za dużo owocu.

Co Krzysztof Dobryłko miał na myśli? Wydaje mi się, że jego notka mówi dostatecznie wiele na ten temat. Jest mowa o równowadze aromatów owocowych i beczkowych, czyli że beczka nie przeważa nad owocem (jak w wielu Riojach) ani że wino nie jest tylko jednowymiarowo owocowe. A potem, po przecinku, o przeroście garbników w ustach. Czyli kwestia równowagi dotyczy aromatów w bukiecie, bo w ustach równowagi nie ma, przewagę mają taniny.

Zaczął Pan swoje pytania od zdania: „Pytam, ponieważ mówi się o równowadze aromatycznej jeśli występuje
zgodność aromatów docierających drogą nosową i poza nosową, natomiast
Pan pisze o wrażeniach suchości(czyli braku owocu).” – w notce Krzysztofa nie było mowy ani nie było powodu mówić o „równowadze aromatycznej” pomiędzy nosem a ustami, nikt nie pisał o braku owocu, w związku z tym, wracając po raz kolejny do pierwszego pytania, uważam je w kontekście notki za bezzasadne, nieoparte na tekście Dobryłki. Dobranoc.