Winicjatywa zawiera treści przeznaczone tylko dla osób pełnoletnich.

Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).

Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, zbierając anonimowe dane dotyczące korzystania z portalu (strona wejścia, czas trwania wizyty, klikane linki, strona wyjścia, itd.) za pomocą usługi Google Analytics lub podobnej. Zbierane dane są anonimowe – w żaden sposób nie pozwalają na identyfikację użytkownika.

Opuść stronę

Ministerstwo Zdrowia odpowiada

Komentarze

Po tym, jak Ministerstwo Zdrowia zablokowało inicjatywę Ministerstwa Gospodarki, by znowelizować Ustawę o wychowaniu w trzeźwości i wprost dopuścić sprzedaż win przez internet (informowaliśmy o tej jako pierwsi), zadaliśmy MZ kilka pytań:

W jaki sposób należy rozumieć sformułowanie „nie stwarza gwarancji prowadzenia obrotu alkoholem w sposób rzetelny”? [Ten tajemniczy zwrot pojawił się w uzasadnieniu sprzeciwu MZ]
W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia komentuje fakt, iż w świetle Ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów (Dz.U. z 2012 r. poz. 1225), art. 6, pkt. 1 ( „1. Umowy zawierane z konsumentem bez jednoczesnej obecności obu stron, przy wykorzystaniu środków porozumiewania się na odległość, w szczególności  drukowanego lub elektronicznego formularza zamówienia […] lub innych środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną (Dz.U. Nr 144, poz. 1204, z późn. zm.[3]), są umowami na odległość, jeżeli kontrahentem konsumenta jest przedsiębiorca, który w taki sposób zorganizował swoją działalność”) – ewentualna sprzedaż alkoholu za pośrednictwem internetu nie stanowi naruszenia warunków zezwolenia na sprzedaż wydanego przez odpowiednie organy.
W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia komentuje fakt, iż w pozostałych 27 krajach Unii Europejskiej, nawet w krajach o tak restrykcyjnej polityce dostępu do alkoholu jak Szwecja i Finlandia (monopol państwowy), zakup wina za pośrednictwem internetu jest zgodny z prawem a za pomocą odpowiednich regulacji wiążąco rozwiązano np. kwestię składania zamówień wyłącznie przez osoby pełnoletnie? Co stoi na przeszkodzie, aby również w Polsce przyjęto analogiczne przepisy?
Czy Ministerstwo Zdrowia potwierdza informację, iż podjęło ze swojej strony działania zmierzające do nowelizacji Ustawy o wychowaniu w trzeźwości, zawierające przepis wprost zabraniający sprzedaży wina za pośrednictwem internetu?

Publikujemy (in extenso bez skrótów) odpowiedź otrzymaną z Ministerstwa Zdrowia:

Kwestie związane z detalicznym i hurtowym obrotem napojami alkoholowymi, w tym z trybem wydawania wymaganych zezwoleń na ten obrót, reguluje ustawa z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (Dz. U. z 2012 r. poz. 1356).

Interpretacja obowiązujących przepisów z uwzględnieniem celu ich uchwalenia pozwala na przyjęcie, że sprzedaż alkoholu przez Internet jest niezgodna z ww. ustawą. Generalną zasadą wprowadzoną przez ustawodawcę jest zasada prowadzenia sprzedaży napojów alkoholowych jedynie pod warunkiem posiadania stosownego zezwolenia.

Jednocześnie należy wskazać, że obowiązujące przepisy nie przewidują wydania takiego rodzaju zezwolenia jak zezwolenie na sprzedaż alkoholu przez Internet. Ustawa wymienia wszystkie rodzaje zezwoleń na prowadzenie sprzedaży określonych napojów alkoholowych, do których zaliczamy:

–zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych do spożycia w miejscu sprzedaży, wydawane na okres minimum 4 lat na sprzedaż w określonym punkcie sprzedaży (lokalu),

–zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych do spożycia poza miejscem sprzedaży, wydawane na okres minimum 2 lat na sprzedaż w określonym punkcie sprzedaży (lokalu),

–zezwolenie jednorazowe, wydawane na okres do 2 dni przedsiębiorcom posiadającym którekolwiek z wyżej wymienionych zezwoleń lub jednostkom Ochotniczej Straży Pożarnej,

–zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych dla przedsiębiorców, których działalność polega na organizacji imprez lub przyjęć, wydawane na okres do 2 lat,

–zezwolenie na wyprzedaż posiadanych zewidencjonowanych zapasów napojów alkoholowych, wydawane określonej grupie przedsiębiorców na okres do 6 miesięcy.

Powyższy katalog ma charakter zamknięty, co oznacza że organ zezwalający może udzielić wyłącznie zezwolenia przewidzianego w ustawie. Należy w tym miejscu przywołać konstytucyjną zasadę praworządności, zgodnie z którą organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Oznacza to, iż organ zezwalający nie ma formalnej możliwości udzielenia zezwolenia, które nie jest przewidziane przez obowiązujące przepisy.

Poddając przepisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wykładni systemowej dojdziemy do analogicznego wniosku jak powyżej. Przepisy ustawy z dnia 2 kwietnia 1997 r. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 1997 r. Nr 78, poz. 483 ze zm.) jako jedną z podstawowych zasad handlu wymieniają zasadę wolności działalności gospodarczej. Powyższa zasada znajduje również odzwierciedlenie na szczeblu ustawowym – w art. 6 ustawy z dnia 4 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej (Dz. U. z 2013 r., poz. 672 z późn. zm.). Jednakże należy z całą stanowczością podkreślić, że zasada wolności gospodarczej nie jest absolutna i doznaje ona ograniczeń, które wynikają z przepisów szczególnych. Powyższe znajduje odzwierciedlenie w art. 22 Konstytucji RP, z którego wynika, iż ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. W przedmiotowej kwestii, tego rodzaju ograniczenia wynikają bezpośrednio z przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Wykładnia celowościowa i funkcjonalna przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi rozwiewają wszelkie wątpliwości dotyczące możliwości sprzedaży napojów alkoholowych za pośrednictwem Internetu. Niewątpliwie celem ustawodawcy było wychowanie obywateli w trzeźwości oraz przeciwdziałanie alkoholizmowi, a jednym ze środków do osiągnięcia wskazanego celu, zapisanym w art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy, jest ograniczenie dostępności alkoholu. Tymczasem dopuszczenie możliwości sprzedaży napojów alkoholowych za pośrednictwem Internetu bądź telefonu w znacznym stopniu zwiększyłoby dostępność alkoholu. Przy tym należy zauważyć, iż nie bez przyczyny ustawodawca nałożył na organy jednostek samorządu terytorialnego obowiązek ustalania limitu punktów sprzedaży napojów alkoholowych na terenie danej gminy. Przy dopuszczeniu sprzedaży, zarówno telefonicznej, jak i internetowej alkoholu, ten przepis stałby się martwy.

Należy podkreślić, iż przepisy unijne dopuszczają stosowanie systemu zezwoleń oraz innego rodzaju ograniczeń w prawie państw członkowskich. W Dyrektywie 2006/123/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 grudnia 2006 r. dotyczącej usług na rynku wewnętrznym, która ustanawia ogólne ramy prawne, których założeniem jest likwidacja barier w prowadzeniu działalności usługowej na terytorium Unii Europejskiej znajdziemy np. następujący zapis: „Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości, względy zdrowia publicznego, ochrony konsumentów, zdrowia zwierząt i środowiska miejskiego stanowią nadrzędny interes publiczny. Takie nadrzędne względy mogą uzasadniać stosowanie systemów zezwoleń i innych ograniczeń”.

Analizując dalej kwestię sprzedaży napojów alkoholowych przez Internet, należy podkreślić, że sprzedaż ta nie może być także, zgodnie z obowiązującymi przepisami, stosowana jako forma działalności ubocznej w stosunku do funkcjonującego punktu sprzedaży. Zgodnie z art. 18 ust. 7 pkt 6 ustawy, jednym z warunków sprzedaży jest prowadzenie tej sprzedaży w zakresie objętym zezwoleniem tylko przez przedsiębiorcę w nim oznaczonego i wyłącznie w miejscu wymienionym w zezwoleniu. Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie wskazał (wyrok NSA z dnia 14 kwietnia 2011 r. sygn. akr II GSK 431/10), że „jeżeli ustawodawca nie przewidział prawnej możliwości sprzedaży alkoholu za pośrednictwem Internetu, to na gruncie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie dozwolił jej, ponieważ – co wynika z celu ustawy – nadrzędnym celem jest wychowanie w trzeźwości łącznie z przeciwdziałaniem alkoholizmowi. Za przeciwdziałanie alkoholizmowi nie może być uznana taka wykładnia art. 18 ww. ustawy, która rozszerzałaby enumeratywnie w nim wymieniony katalog zezwoleń na sprzedaż alkoholu”.

Ponadto zgodnie z art. 96 ustawy, sprzedaż detaliczna napojów alkoholowych, zawierających powyżej 4,5% alkoholu (z wyjątkiem piwa) przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży, może być prowadzona wyłącznie w punktach sprzedaży, którymi są:

1) sklepy branżowe ze sprzedażą napojów alkoholowych;
2) wydzielone stoiska – w samoobsługowych placówkach handlowych o powierzchni sprzedażowej powyżej 200 m2;
3) pozostałe placówki samoobsługowe oraz inne placówki handlowe, w których sprzedawca prowadzi bezpośrednią sprzedaż napojów alkoholowych.

Ponadto przepis art. 15 ust. 1 wspomnianej ustawy wprowadza obowiązujący wymóg przestrzegania zakazu sprzedaży napojów alkoholowych osobom nieletnim, nietrzeźwym oraz na kredyt i pod zastaw. Naruszenie tego zakazu stanowi występek zagrożony karą grzywny. W przypadku sprzedaży internetowej czy telefonicznej, powstaje problem w zakresie kontroli omawianego zjawiska, przez upoważnione do tego organy, jak również trudność w ustaleniu osób winnych ewentualnego naruszenia. Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ma za zadanie obligować przedsiębiorców do prowadzenia sprzedaży napojów alkoholowych w sposób odpowiedzialny. Sprzedaż tych produktów za pośrednictwem Internetu czy sprzedaż prowadzona na telefon nie stwarza należytych gwarancji prowadzenia sprzedaży napojów alkoholowych w rzetelny sposób, w rozumieniu przepisów wskazanej ustawy. Jak wynika z powyżej przedstawionej opinii sprzedaż napojów alkoholowych za pośrednictwem środków porozumiewania się na odległość (telefonu czy Internetu) jest sprzeczna z przepisami ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Jednocześnie uprzejmie informuję, że obecnie nie są prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w przedmiotowym zakresie ani też w chwili obecnej nie są one planowane.

Z poważaniem, Krzysztof Bąk, Rzecznik Prasowy Ministra Zdrowia

Komentarz Wojciecha Bońkowskiego:

Tłumacząc z urzędowego na ludzkie – „nie, bo nie”. Taki morał płynie z komunikatu Ministerstwa Zdrowia. W pierwszej części tego wypowiedzenia Ministerstwo potwierdza od dawna zajmowane stanowisko, że sprzedaż wina przez internet jest zakazana. Co prawda Ustawa nie zakazuje tego wprost, lecz „interpretacja obowiązujących przepisów z uwzględnieniem celu ich uchwalenia pozwala na przyjęcie”. Czyli do zakazu prowadzą dwa szczeble intelektualnej interpretacji ustawy z 1982 r.

Druga część komunikatu nie przynosi de facto żadnych nowych informacji. Ministerstwo powtarza argumenty znane od kilku lat: „katalog [zezwoleń] ma charakter zamknięty” oraz „sprzedaż tych produktów za pośrednictwem Internetu czy sprzedaż prowadzona na telefon nie stwarza należytych gwarancji prowadzenia sprzedaży napojów alkoholowych w rzetelny sposób” (czyli zakazu sprzedaży osobom nieletnim i nietrzeźwym). Ministerstwo w ogóle jednak nie odniosło się do naszych pytań, w których – powołując się na konkretne zapisy innych ustaw – argumentujemy, że sprzedaż za pośrednictwem internetu jest sprzedażą w miejscu wydania zezwolenia, a jedynie dostawa następuje na adres osoby zamawiającej. Nie odpowiada też na niewygodnie pytanie, dlaczego w 27 krajach Unii Europejskiej sprzedaż przez internet daje gwarancję rzetelności, a tylko w Polsce nie. Przy okazji powołuje się na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wprost stwierdził… że kwestia sprzedaży osobom nieletnim w ogóle nie może być argumentem za zakazem sprzedaży w internecie. Za wyjątkowo absurdalne należy uznać stwierdzenie, że „możliwość sprzedaży napojów alkoholowych za pośrednictwem Internetu bądź telefonu w znacznym stopniu zwiększyłoby dostępność alkoholu”, zważywszy że alkohol zamówiony przez internet otrzymuje się w najlepszych razie po 24 godzinach, natomiast w każdej gminie funkcjonują w majestacie prawa punkty sprzedaży alkoholu otwarte całą dobę. Krótko mówiąc, mamy do czynienia z wybiórczą i dowolną interpretacją przepisów dostosowaną do założonej tezy, przy jednoczesnym przemilczeniu sprzecznych z tą tezą argumentów prawnych i merytorycznych.

Na koniec Ministerstwo zapewnia, że nie będzie dążyć do wprowadzenia do Ustawy jednoznacznego zakazu sprzedaży wina przez internet. Być może dlatego, że w ramach debaty w Sejmie musiałoby z tymi argumentami merytorycznie się zmierzyć.

Komentarze

Musisz być zalogowany by móc opublikować post.

  • Maciek Gontarz

    to już dawno temu przestało być śmieszne. „nie, bo nie” podstawową odpowiedzią urzędniczą na niemal każde zapytanie. pisanie głupot (podkreślę GŁUPOT), o tym, że sprzedaż internetowa ZWIĘKSZA dostępność, powinno być prawem karane. brakuje tylko jasno brzmiącego stwierdzenia, że sprzedaż wina Z PEWNOŚCIĄ przyczyniłaby się do powiększania problemu alkoholizmu w Polsce…

    Ż E N A D A !!!
    http://media.giphy.com/media/RGL29GaH4bzyM/giphy.gif

    • Wojciech Bońkowski

      Maciek Gontarz

      Ten gif też jest trochę żenujący, my friend.

      • Maciek Gontarz

        Wojciech Bońkowski

        Wybacz, zbyt bardzo wszedłem w buty urzędników z ministerstwa i nie mogłem się powstrzymać

  • Marcin Jagodziński

    Coś tu próbowali się odnieść „W przypadku sprzedaży internetowej czy telefonicznej, powstaje problem w zakresie kontroli omawianego zjawiska, przez upoważnione do tego organy, jak również trudność w ustaleniu osób winnych ewentualnego naruszenia.”

    Trzeba ich o to spytać, dlaczego w 27 innych krajach to nie jest problem. Bo może to kwestia tych organów, że u nas są kiepskie?

    Oraz błagam, „Tymczasem dopuszczenie możliwości sprzedaży napojów alkoholowych za pośrednictwem Internetu bądź telefonu w znacznym stopniu zwiększyłoby dostępność alkoholu”, na sąsiedniej ulicy mam w promieniu 400 metrów 3 alkoholowe, całodobowe.

    Ja bym drążył dalej. Spytał o to co powyżej (czy zamiast powoływać się na „problem” i „trudność” nie należałoby upoważnionych organów zreformować) oraz skąd bierze się teza o „znacznym stopniu zwiększenia dostępności alkoholu”. Czy ministerstwo prowadziło badania na ten temat?

    • Marcin Jagodziński

      Marcin Jagodziński

      Oczywiście sprawa jest przegrana w kraju, gdzie sprzedażą alkoholu zajmują się strażacy. Ale można przynajmniej trochę podociskać rzadzących nami wąsaczy.

    • Wojciech Bońkowski

      Marcin Jagodziński

      „Powstaje problem” to jest typowa nowomowa, za którą nie kryje się żaden fakt. W sklepie monopolowym na peryferiach Pcimia Dolnego jest taki sam problem z kontrolą przez upoważnione organy. Z kolei doświadczenie nalotu na sklepy internetowe na Śląsku pokazało, że jeśli organy chcą, to nie mają problemu np. z dokonaniem zakupu kontrolowanego.

      • Marcin Jagodziński

        Wojciech Bońkowski

        Właściwie jedyny problem to jest z tą „sprzedażą alkoholu nietrzeźwym”. Ale może jak ktoś jest w stanie wstukać dane swojej karty kredytowej, to nie jest taki nietrzeźwy?

        • Maciek Gontarz

          Marcin Jagodziński

          Obawiam się Marcin, że im chodzi generalnie o ograniczenie dostępności. Cel nadrzędny ustawy (nie wprost). Oczywiście nikt tam sobie nie zada pytania czy spożycie wina prowadzi do podobnych problemów jak spożycie piwa czy wysokoprocentowych. To kolejny problem. Generyczne patrzenie na kategorię „alkohol” (to zło) i wrzucenie wszystkiego do jednego worka.

          • Marcin Jagodziński

            Maciek Gontarz

            Nie, no, to że chodzi o to, żeby nic nie ruszać to jest wiadome. BTW: w całej korespondencji nie było wyraźnie powiedziane, że chodzi *wyłącznie* o wino. Nie chodzi nawet o ograniczenie dostępności, bo przecież na to jest 100 różnych sposobów). Ja np. nie miałbym nic przeciwko temu, żeby zakazać sprzedaży alk. na stacjach benzynowych (korelacja pomiędzy alkoholem a wypadkami jest oczywista). Nie ma woli politycznej i tyle. Kogo obchodzi garstka maniaków wina? Przecież możesz sobie skoczyć do najbliższego sklepu i El Sol kupić czy inny Grzaniec Mocny.

          • Maciek Gontarz

            Marcin Jagodziński

            amen.

          • Marcin Jagodziński

            Maciek Gontarz

            Najśmieszniejsze w całej sprawie jest to, jak kompletnie pozbawione jaj jest to całe ministerstwo. Nie ma odwagi, żeby zmienić przepisy, ale też nie ma odwagi, żeby upierać się przy swojej interpretacji i ją egzekwować. Jak są tacy przekonani, to niech się wezmą za 500 czy 1000 sklepów z alkoholem online. Niech podskoczą Kondratowi (wszystkie media o tym napiszą), Auchanowi, Tesco, Leclercowi itd. Niech się zmierzą z nimi w NSA bo pewnie tam by się sprawa skończyła.

          • Wojciech Bońkowski

            Marcin Jagodziński

            Nie wydaje mi się niemożliwe, żeby w końcu wzięli się za Kondrata. A Tesco i Leclerc same szybko zwiną sprzedaż.

          • Marcin Jagodziński

            Wojciech Bońkowski

            Nie wiem, trudno powiedzieć. Na razie unikają konfrontacji, co zresztą nie jest dziwne, bo sprawność Min Zdrowia jest legendarna. Mam nadzieję, że proceder się tak upowszechni, że sobie pomyślą, czy warto tracić trochę głosów w następnych wyborach.

          • Krystian

            Marcin Jagodziński

            ” Ja np. nie miałbym nic przeciwko temu, żeby zakazać sprzedaży alk. na stacjach benzynowych (korelacja pomiędzy alkoholem a wypadkami jest oczywista). ” Myślę ,że nie jest aż tak oczywista jak się Panu wydaje. Zakażmy też sprzedaży pasków sznurów,budowy budynków wyższych niż 2 piętra, gdyż korelacja między nimi a samobójcami jest nad wyraz oczywista) Od takiego rozumowania zaczyna się wdrażanie kolejnych zakazów, bo komuś coś wydaję się uzasadnione i całkowicie zrozumiałe. Logika tą kierują się ludzie w ministerstwie, system prawny powinien być oddzielony od emocjonalnie uprawnionych przekonań, Pan może tak myśleć, popierać, ale to myślenie nie może mieć wpływu na prawo. Ludzie nie zmienią się poprzez prawo, tylko poprzez społeczne warunki w których bytują, tylko poprzez edukację można je zmienić . W tej konkretnej sytuacji bolesnym problemem jest to ,że Państwo jest hipokrytą czerpiącym ogromne zyski z akcyzy i ogólnie sprzedaży alkoholu, monopolowy jest prawie na co drugiej ulicy w moim mieście (w centrum na każdej) w innych miastach podobnie, więc gdzie tu jest Państwo wychowawca? I czy dostępność tych sklepów powoduje, że spożyję więcej? Wychowywanie społeczeństwa to zbyt poważna sprawa by ją powierzać Państwu. Mówienie o tym, że jak na stacjach nie będzie alkoholu to pewne statystyki spadną, przerzucanie się takimi argumentami to jest jakaś farsa. Zróbmy taki zakaz bo to zmniejszy liczbę pijanych kierowców, a jak nie zmniejszy to i tak się przyda, bo ooo, bo waśnie co?

          • Wojciech Bońkowski

            Krystian

            Pytanie, po co w ogóle sprzedawać alkohol na stacjach benzynowych, wydaje się zasadne. Z całą resztą zgoda.

          • Krystian

            Wojciech Bońkowski

            Nie widzę tu żadnego problemu, stacje traktuje jak sklep, od jakiegoś czasu prowadzą one asortyment bardziej rozległy od niejednego sklepu osiedlowego, dlaczegoż więc zakazywać im sprzedaży alkoholu? Nie dostrzegam tu żadnych zależności między pijanymi kierowcami. Jak pewnie wszyscy wiedzą w krajach skandynawskich sprzedaż alkoholu jest znacznie kontrolowana, czy też utrudniona, te wszystkie wyznaczone godziny, specjalne zakryte regały itd, nie powodują ,że społeczeństwa te ograniczyły spożycie. Domowe bimbrownie są powszechne, chociaż srogo karane w razie wykrycia, tylko że niewiele to zmienia. Należałoby się zastanowić dlaczego w ogóle ludzie sięgają po alkohol i nadużywają go, są to sprawy złożone, socjologiczne , u ich podstaw leży potrzeba ucieczki i łudzenia się. Przed czym człowiek chce uciekać i dlaczego chce przeżywać złudzenie normalności, radości? Zdrowy człowiek, szczęśliwy (choć nie wiadomo do końca co to pojęcie oznacza) spożywa alkohol by ucztować, smakować, cieszyć zmysły i robi to z rozwagą. Kryzys człowieczeństwa, kultury, erozja wyobraźni religijnej, to są problemy współczesnej cywilizacji, których nie rozwiążemy zakazami czy nakazami. Możemy się pozbyć alkoholu, ale problemy które skłaniają do sięgnięcia po niego, zostaną. Jak zwykle problem leży w człowieku.

          • Sławomir Hapak

            Krystian

            Jeden tylko drobiazg. Nie wiem jak wygląda sytuacja w całej Skandynawii, ale w Szwecji i w Norwegii pędzenie bimbru na własny użytek jest dozwolone. Karalny – faktycznie surowo – jest wyłącznie nielegalny handel.

          • Marcin Jagodziński

            Krystian

            Wypadki powodowane przez pijanych kierowców, to nie jest „rozumowanie”, czy „emocjonalne uprawnione przekonanie” ale fakt.

          • Krystian

            Marcin Jagodziński

            Ale to nie dowodzi faktu,że owi kierowcy spożywają alkohol sprzedawany na stacjach.

          • Marcin Jagodziński

            Krystian

            Przecież nie taką tezę próbował Pan podważyć tylko korelację pomiędzy alkoholem, a wypadkami.

            „(korelacja pomiędzy alkoholem a wypadkami jest oczywista). ”

            Myślę ,że nie jest aż tak oczywista jak się Panu wydaje. ”

            Natomiast uważam, że jeśli już gdzieś wprowadzać ograniczenia, to raczej tam niż w internecie.

          • Krystian

            Marcin Jagodziński

            Być może nie wyraziłem się jasno, „(korelacja pomiędzy alkoholem a wypadkami jest oczywista). ”- napisał Pan to w kontekście zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych, i z tym się nie zgadzam, oczywiście korelacja pomiędzy alkoholem a wypadkami jest oczywista, to jest niepodważalne. Po prostu nie zgadzam się z wprowadzaniem podobnych zakazów, moim zdaniem do niczego to nie prowadzi, tak jak bzdurny byłby zakaz sprzedaży wina przez internet, tu się z Panem zgadzam w całości. Przy okazji, poleciłem znajomej Enofazę, od dwóch tygodni odwiedza winnice wskazane przez Pana Niemczech, składa Panu podziękowania za inspiracje, do których się dołączam, pozdrawiam!

          • Mateusz Papiernik

            Maciek Gontarz

            Ja bym to w ogóle potraktował jako wrzucanie do jednego worka, co jest złe. Tak samo złe jak wrzucanie kulturalnego picia wina do jednego worka z chlaniem na umór jest rozgraniczanie, że wino jest dobre, a piwo/mocne jest be.

            Tak jak przy winie tak i przy piwie jak i mocnych alkoholach jest miejsce na koneserstwo, umiar, wysokiej jakości trunki, jak i zdrowe spożycie.

            Piszę o tym, bo z dużą regularnością rzuca mi się w oczy traktowanie wina jako „lepszego” alkoholu i twierdzenie, że picie mocnych trunków jest be i stanowi problem, a wino magicznym lekarstwem na wszystko.

            Nawet Ty, mimo, że urywające zad szkockie czy armagnaci obce Ci nie są, taki podtekst tutaj przemyciłeś ;-)

          • Marcin Jagodziński

            Mateusz Papiernik

            Tym niemniej cel jest czysto praktyczny: chodzi nam o wino. Ustawa rozróżnia trzy typy alkoholu (do 4,5% + piwo, do 18% i powyżej 18%). Jeśli są jakieś szanse, żeby coś zmienić, to widzę je w tych 2 pierwszych kategoriach. Kategoria, umownie mówiąc „wódki” jest trudniejsza do przewalczenia i choć szanuje prawo maniaków whisky do kupowania jej przez net, to wydaje mi się, że włączanie wysokoprocentowych alkoholi nie pomoże sprawie.

            Przy winie/piwie można dodatkowo argumentować zmianą struktury spożycia oraz tym, że de facto państwo nie poniosło nigdy wielkich strat na nielegalnym handlu winem (unlike: afera alkoholowa).

          • Mateusz Papiernik

            Marcin Jagodziński

            A to tak, w temacie jakiejkolwiek walki na gruncie lobbystyczno-legislacyjnym zgadzam się w 100%. Nie ma najmniejszej szansy w Polsce wrzucić do walki mocne alkohole i cokolwiek wywalczyć. To była taka luźna uwaga o samych dyskusjach, tutaj, lokalnie.

          • Maciek Gontarz

            Mateusz Papiernik

            Nie odmawiam konserstwa innym alkoholom, ale będę się upierał, że wino jest lekiem na całe zło. Gdyby przeanalizować dane (których nikt posiada), to na pewno okazało by się, że udział procentowy w tzw „bingle drinking” w przypadku wina byłby skrajnie niski w porównaniu do pozostałych alkoholi. Może się mylę, ale wolę wierzyć w taką teorię :)

  • Witol

    To jest typowa logika urzędnika. Przepis jest pojemny, w zasadzie wyjęcie z niego pojedynczych liter i ułożenie ich na nowo daje nam możliwość reinterpretacji.

    I tak: „ustawodawca nałożył na organy jednostek samorządu terytorialnego obowiązek ustalania limitu punktów sprzedaży napojów alkoholowych na terenie danej gminy. Przy dopuszczeniu sprzedaży, zarówno telefonicznej, jak i internetowej alkoholu, ten przepis stałby się martwy.”
    Gówno prawda. Ilość się nie zmienia. Czy jak sklep z rowerami sprzeda cos wysyłkowo to zwiększa się ilość sklepów z rowerami? Czy jak pojadę samochodem z Łodzi do Poznania, żeby kupić tam wino to sklep w Poznaniu złamał przepisy? Dlaczego nie ma różnych koncesji dla sklepów dziennych i dla całodobowych? Dlaczego nie zdażyło się w Polsce przekroczenie limitów gminnych dla ilości punktów sprzedaży (zdarzyło się, w Siedlcach, była niezła afera, gminy żyją z tych sklepów, więc takie ograniczenie było ewidentnie korupcyjne).

    „jeżeli ustawodawca nie przewidział prawnej możliwości sprzedaży alkoholu za pośrednictwem Internetu, to na gruncie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie dozwolił jej, ponieważ – co wynika z celu ustawy – nadrzędnym celem jest wychowanie w trzeźwości łącznie z przeciwdziałaniem alkoholizmowi. Za przeciwdziałanie alkoholizmowi nie może być uznana taka wykładnia art. 18 ww. ustawy, która rozszerzałaby enumeratywnie w nim wymieniony katalog zezwoleń na sprzedaż alkoholu”.
    Ustawodawca nie przewidział internetu, ale czy nie przewidział telefonu? Jest zakaz? Nie.
    No i generalnie. Ministerstwo Zdrowia jest za prohibicją czy nie? Bo PARPA ma walczyć o zmianę upodobań alkoholowych Polaków i robi wszystko by wygrało piwo (najczęściej spożywany alkohol), wódka (najmocniejszy), a przegrało wino. Czyli PARPA spieprzyła sprawę, a MZ ma szansę nie spieprzyć, tylko trzeba zaproponować ustawę o 100% prohibicji. Ja ją poprę, mam w piwnicy kolumnę, potrafię robić też niezłe piwo, a wino przeszmugluje z Moraw.

  • Tomasz

    Niech mi kotoś powie , czy jest zabronione zamówienie flaszki Mouton’a dzieki Panu Edkowi z Radiotaxi z dowozem ?
    Jeśli nie to po problemie , a nie bo nie ! A sklep ma problem z głowy !

    • Marcin Jagodziński

      Tomasz

      Chyba nie jest zabronione o ile P. Edek jest trzeźwy i pełnoletni.

  • denko

    Miałem już napisać:

    „Niech za cały komentarz do elaboratu Ministerstwa Zdrowia posłuży szlachetne nazwisko p. Rzecznika!”,

    gdy jaźń(!) mą przeszyła refleksja ostra jak mineralność chablisa (czyt. szab’li) z zimnego rocznika.

    Ta mianowicie:

    „Jak to się dzieje, że wszędzie wykształcony, mało, człek Renesansu (zdrowie?,wykładnia prawa, co jeszcze?) , wolność Twą ubezpiecza,

    a wokół się przewala jesień Średniowiecza?”

    P.S. Pisane pod dobroczynnym wpływem złej strony mocy(12%).

  • Sławomir Hapak

    Pomijając całkowitą bezsensowność wypowiedzi pana urzędnika zastanawiam się dlaczego w ogóle próbujecie z urzędnikami na jakikolwiek temat dyskutować? Trzeba po prostu złożyć odpowiedni projekt ustawy, a przestać się zajmować tą obecną.
    Nawiasem: czy nie wydaje się Wam, że rolą państwa nie jest wychowywanie obywateli? Wydaje mi się, że jest to rola rodziców. Skutkiem czego można podważyć konstytucyjność obecnej ustawy. Bo o ile pamiętam, to rodzina podlega szczególnej ochronie konstytucyjnej, zaś aparat państwowy nie.

    • Michał Marek Popielski

      Sławomir Hapak

      Sejm z natury nie przyjmuje żadnych obywatelskich propozycji projektów ustaw – polskie przepisy są tak idiotyczne, że nikt by nie ogarnął ogromu poprawek do nich gdyby był taki zwyczaj. Posłowie musieliby pracować a przecież nie po to zostali wybrani aby się męczyć. Nawet jeśli byłby czytany to projekt ustawy zostałby odrzucony przez ministra Arłukowicza. Jeśli nie przez niego to przez dyrektora Brzózkę. Jeszcze tylko półtora roku – może przez ten czas Polacy zmądrzeją.

      • Wojciech Bońkowski

        Michał Marek Popielski

        Drogi Michale, mimo wszelkich zastrzeżeń do Rzeczpospolitej Polskiej Sejm ma konstytucyjny obowiązek rozpatrzyć projekt ustawy, jeśli podpisało go 100 tys. obywateli. A minister zdrowia albo dyrektor PARPA nie mogą „odrzucić” projektu ustawy. Co najwyżej mogą zabrać głos w debacie sejmowej lub senackiej. Projekty ustaw odrzucają lub przyjmują posłowie. Za półtora roku sytuacja w tej sprawie nie ulegnie żadnej zmianie.

        • Michał Marek Popielski

          Wojciech Bońkowski

          Oczywiście, że nie mogą osobiście odrzucić projektu ustawy ponieważ nie mają takich kompetencji. Ale wystarczy, że dany projekt trafi do odpowiednio nastawionej komisji a tam zlecone ekspertyzy poprowadzą do tego samego – jej zmiany do kształtu który w niczym nie przypomina pierwotnego projektu lub odstrzelenia przez komisję senacką. Od czasu wprowadzenia przepisów o obywatelskim projekcie ustawy na 101 projektów który przekroczyły 100 tysięcy podpisów, pełną ścieżkę do głosowania w sejmie przeszło 8 a przyjęto 3. Jest to po prostu fikcja. Za półtora roku sytuacja zmieni się o tyle o ile Polską będą rządzić ludzie kompetentni lub nie. Jak widać na razie jest z tym różnie.