Amen.

Wtedy się wszyscy z Winicjatywą zgadzają. A jak zaspaliście, to proszę – nagle się lekkie czerwone jakoś mniej podobają, beczka bardziej smakuje.

BTW, mnie ten zenit wydał się bardzo dobry i przyjemnie mineralny.

Po Zenicie dwa dni głowa mnie bolała, poza tym całkiem pijalny.

O, przepraszam, mi beczka z reguły bardziej smakuje niż „niebeczka”, choć są oczywiście wyjątki :)

No, lekki – ja też, ale jak się Furmintem po połowie butelki czuję zmęczony słodyczą to już niekoniecznie. Ale tym wracamy do punktu wyjścia – najpewniej po prostu zupełnie inaczej odebraliśmy to samo wino (całkiem możliwe, a i to nie po raz pierwszy).

Panu nie smakuje ten Furmint, mnie smakuje – nie ma w tym nic dziwnego ani niepokojącego. Dla mnie on miał wystarczającą przeciwwagę kwasową.

Ponadto w przykładach win które Pan przeciwstawia temu Furmintowi jest trochę sprzeczności. Porto to wino o jednej z najniższych kwasowości na świecie – często poniże 4 g/l (przy cukrze 100 g/l – wyjątkiem są pojedyncze etykiety białego porto). W omawianym Furmincie przy 12 g cukru jest 6,2 g kwasu…

Tak właśnie. Przyda się za kilka lat na warsztaty żeby pokazać że nie każde Aszu jest długowieczne.

Mimo wszystko bym się tak jednoznacznie nie wyrażał o Aszu z rocznika 2009. Nie był wybitny, ale dobre wina owszem powstały i stwierdzenie że wszystkie są „mizerne” jest niesprawiedliwe. Początkowo tak oceniano też np. 1997 czy nawet 2000, a potem okazywały się o wiele lepsze niż w początku wyglądało.
„Po co je chować do piwnicy?” – no właśnie żeby zrewidować tego typu często pochopne sądu.

No co Ty?
Po latach mało entuzjastyczne oceny 2000 nadal wydają się być uzasadnione na tle fantastycznego 1999. Te wina starzeją się diametralnie różnie, z wyraźną różnicą na korzyść 99.
Nie mówię przecież o roczniku 2009 „wylej”, tylko „wypij”! Bo średnie roczniki trzeba po prostu wypijać, a nie bawić się z nimi w chowanego. A do piwnicy kłaść nadal dostępne na rynku 2006. Zresztą nie tylko 2006, bo jest w czym wybierać…

To w dużej części kwestia gustu, jaki styl Tokaju się preferuje. Jednak przez 15 lat swojego życia rocznik 2000 dał jedne z największych emocji w tej apelacji; powiedziałbym, że 1999 dopiero teraz zaczyna je dawać. A niektóre winiarnie lepsze wino zrobiły jednak w 2000 – takich win jak Királyudvar 6P 2000 albo Oremus 6P 2000 nic nie przebiło wręcz do dziś.
Nie mówię że tak samo będzie z 2009. tylko zachęcam do ostrożniejszej oceny tego rocznika na obecnym wczesnym etapie.

Pojechałeś. Obaj dobrze wiemy, że fenomenalne 6P’2000 z Kiralyudvar było – nie tylko na tle tego rocznika – absolutnym wyjątkiem i od początku zupełnie nie pasowało do obrazu rocznika w winach innych producentów. To było coś w rodzaju jednorożca! Nie próbujmy na podstawie jednorożca tworzyć reguł dla krów i owiec…
Swoją drogą piłem to wino jeden jedyny raz, w jego wczesnej fazie. Trudno mi więc powiedzieć jak się rozwinęło. W miarę na bieżąco jestem za to z 6P Bendecz’2000, który jest już od dłuższego czasu w szczytowej formie, i spokojnie sobie trwa. Jest znakomity, ale spodziewałem się po nim jeszcze więcej. Dokładnie te same uwagi odniósłbym do wspomnianego i w różnym wieku testowanego Oremusa’2000. Ale te dwa wina też należałoby wskazywać jako wyjątki od ogólnego obrazu, choć oczywiście nie tej klasy co to cudo z Kiralyudvar.
Tymczasem wina z 1999 nie dość, że starzeją się fenomenalnie, to ciągle są na ścieżce wzrostowej – i to jet ta zasadnicza różnica!

1999 starzeją się fenomenalnie i (wiele z nich) jest na ścieżce wzrostowej. W tym się zgadzamy.

Natomiast uważam że Twoje uwagi o 2000 są krzywdzące. Wybitnych win w tym roczniku było sporo więcej, Királyudvar (który wszak dowodzi że można było zrobić 2000 lepsze niż 1999) absolutnie nie był wyjątkiem. Oprócz Oremusa 6P był Árvay 6P, Tinon 5P, Pajzos 6P, Uri Borok Szt. Tamás 6P. Przecież nawet sama Dereszla zrobiła sensacyjne wino w 2000, które ją wysforowało do pierwszej ligi (i pozostaje bodaj najlepszym winem, jakie tam kiedykolwiek powstało).

Tak, tokaje Aszu z 2000 osiągnęły swój szczyt w wieku 12–15 lat, a te najlepsze z 1999 jeszcze mogą się rozwinąć. Ale czy to jest elementem oceny? Moim zdaniem nie – jakość dobrych Aszu 2000 w wieku 8–10 lat była fenomenalna i mnie to wystarczy.

Przeglądam sobie stare artykuły na Winicjatywie i zawarte pod nimi komentarze (eeeech, kiedyś to były rozpalające emocje dyskusje pod nimi 😉) i…

naszła mnie taka refleksja, że…

nigdy bym nie przypuszczał (a na pewno nie w 2016 roku 😉), że wspomniane tutaj i tak wychwalane Királyudvar Tokaji Aszú 6 puttonyos 2000 pewnego dnia wpadnie w moje ręce i wyląduje w mojej piwnicy. 😁

Życie jednak pełne (czasami) miłych niespodzianek. ❤️

Wojtku…
…uważam tak na podstawie oglądu dwu etykiet.
Są zupełnie różne…

a gdzie jest etykieta Dereszli która wygrała złoto w Decanterze?

Za pewne w magazynach producenta :-)
W handlu jej jeszcze nie widziałem. Na razie na rynku jest 2005 i 2007, z tego co widzę.
W roczniku 2009 widzę tylko 3 puttony wypuszczone na rynek.
Nawet sam Decanter zostawił pozycję „stockist” pustą.
Czyli zapewne nigdzie tego wina jeszcze nie kupisz.

W UK bez problemu można je kupić u importera Armit Wines: https://www.armitwines.co.uk/hungary/tokaj/château-dereszla/tokaji-aszu-5-puttonyos/2009/A9TAPDZ06B

The page you requested could not be found.
Ale i tak znalazłem. No faktycznie, mamy już jednego sprzedającego, który chwali się posiadaniem, choć zdjęcia nie ma. Ale uznajmy dla świętego spokoju, że gdzieś poza samą Dereszlą jednak da się to kupić.

Nie wiem jak wyglądała etykieta wina ocenianego przez Decanter, natomiast etykieta tego wina sprzedawanego w winotece Dereszli wygląda tak: http://dereszlavinoteka.hu/en/spd/0052/Tokaji-Aszu-5-puttonyos-2009-05l i jak widać jest zupełnie inna niż tego wina sprzedawanego w Lidlu (a np. etykieta aszu sprzedawanego przez Interwin jest taka sama jak u producenta).

Zgadza sie. W Festusie jest 5 putni z 2008 i 2010 i wyglądają etykiety tak jak powyższa.

http://festus.pl/sklep/catalogsearch/result/?q=Aszu&submit=

No nie świadczy to najlepiej o producencie powiem szczerze, bo jednak wprowadza konsumenta w błąd. Powinni przynajmniej wino dla Lidla odróżnić jakąś dodatkową nazwą: Cuvée Anna, Cuvée Mamona albo cokolwiek.

Wojtku, ono jest bardzo wyraźnie odróżnione.
Private label, jak widać, i to takie nie do pomylenia z oryginałem.
Co zresztą doceniam, bo niedawna sytuacja z puttonami z RTWC tak jasna nie była.
Co jeszcze mieli zrobić?

Myślę że transparentną sytuacją jest wino pod inną nazwą. W innym razie na pewnych forach w pewnych krajach pewni winomani zastanawiają się, czy to wino jest tym, szukają zdjęć, linkują do nieistniejących stron, czyli tworzy się złe wrażenie i czarny PR. Jako producent na pewno czegoś takiego chciałbym uniknąć.

Może i tak.
Jednak z drugiej strony patrząc nowe przepisy powodują – choć chyba nie do końca był to zamiar ich twórców – że Tokajczycy będą używali przez kilka najbliższych lat nazwy „Aszú” przy każdej nadarzającej się okazji.
Zresztą jak inaczej nazwać Aszú niż Aszú? To właśnie sugerowane przez Ciebie „fancy names” wprowadzałyby w tym wypadku w błąd konsumentów, informując że to wino jest czymś innym niż jest. A jest przecież Aszú, a nie jakimś kolejnym zabawnym cuvée… Zupełnie inna niż standardowa etykieta wydaje mi się być w tym wypadku zupełnie wystarczającą informacją dla klientów, że piją wino z tego gorszego tanku. O ile klienci w ogóle mieli jakieś wątpliwości, bo o tym, że jest to ten gorszy tank poinformowała ich przecież jednoznacznie sama cena ;-)

Nie zrozumieliśmy, moim zdaniem to wino powinno się nazywać „Aszú 5 puttonyos Cuvée Coś Tam”. Liczenie, że konsumenci odróżnią jedno wino od drugiego tylko na podstawie etykiety jest złudne – jak widać po naszej dyskusji. Mnie się wydaje, że etykieta z Lidla wygląda lepiej niż lekko trącająca myszką „klasyczna”. Itd., itp.

Cena też niczego nie przesądza – jak widać bo Royal Blue Label z zimy za 69,90 zł.…

Wojtku, ale Royal w Lidlu, jak sam wyjaśniałeś w swoim tekście, choć był tym samym winem, dostał inną etykietę, by konsumenci się nie burzyli. To też nie było wcale jasne zagranie moim zdaniem – wino to samo, etykieta inna.

Tyle że to była sytuacja w drugą stronę: przy Royalu konsument dostawał to samo wino, choć mógł spodziewać się gorszego, a przy Dereszli dostaje gorsze, choć mógłby spodziewać się tego samego.

Wojtku!
Transparentnie to by było, gdyby na etykiecie grubą czerwoną czcionką wywalone było: „Achtung! Made for Lidl!”.
Tylko chyba nikt sobie takiej transparentności (czyt. „uczciwości”) nie życzy…
A już w szczególności nie życzą sobie jej markety – co widać po opakowaniach (wszystkich?) innych produktów :-(

To niepotrzebnie skrajna propozycja. Wystarczyłaby Cuvée Anna w Lidlu i Cuvée Maria w innych sklepach.

1) Zdajesz sobie oczywiście sprawę z faktu, że na etykiecie nie można napisać czegokolwiek się zapragnie, bo zwyczajnie jest to regulowane prawem, zatem wina Aszú nie wolno oznaczyć jako Cuvée.
2) Tak, zdaję sobie sprawę z faktu, że elementarna uczciwość czy też po prostu pisanie prawdy jest dzisiaj odbierane jako skrajność granicząca z terroryzmem ;-)

Oj chyba nie Sławku, o ile pamiętam słowo „Cuvée” nie jest nijak regulowane w przepisach.
Zatem nic nie stoi chyba na przeszkodzie żeby etykietować „Tokaji Aszú 5 puttonyos Cuvée Anna”.

O ile się orientuję, to jest taka przeszkoda. Jedyne co możesz dopisać do Aszú to nazwa winnicy. Nie widziałem i nie słyszałem o żadnych odstępstwach w tej kwestii.

Panie Sławomirze-w tym przypadku ma Pan rację.Na etykiecie T.Aszu można umieścić nazwę winnicy,zwykle jest to atrakcyjniejsze no i drozsze,można równiez umiescić nazwę szczepu winorośli jesli to Aszu wytworzono tylko z jednego szczepu.Natomiast absolutnie nie można umiescic słowa Cuvee,ponieważ,ponieważ zarówno T.Aszu jak również T.Cuvee są wytwarzane w zupełnie odmiennej technologii !!! Ta cała sprawa jest niepoważna a winą można obarczyc Dyskonty,ponieważ wyznaczają idiotyczne ceny,więc otrzymują adekwatnej jakości produkt !!! Pozdrawiam !

Aż jestem ciekaw o co zapytałeś.

Dereszla odpisała co następuje.

1) W 2009 zabutelkowano różne Aszú 5P w różnych butelkach (obrazek)
2) Butelka ze znakiem „TOKAJ” to pierwsza etykieta– 11.5%, 152.0g/l cukru i 9.5g/l kwasu
3) W butelce bez znaku „TOKAJ” zabutelkowana została druga etykieta, którą dostał zarówno Lidl („Lidl private label”) jak i inni dostawcy, z którymi Dereszla współpracuje. W tych butelkach znalazły się dwie różne serie wina 5P 2009 – jedna 10.5%/139.2g/7.6g, druga 11.5%/129.8g/8.6g.
4) Medal w konkursie Vinagora zdobyło wino butelkowane dla Lidla o parametrach 11,5%, 129,8g/l, 8,6g/l (to, o którym tu dyskutujemy)
5) Medal na DWWA 2016 zdobyła pierwsza etykieta (obrazek) w butelce ze znakiem „TOKAJ” o parametrach 11.5%, 152.0g/l cukru i 9.5g/l kwasu

Tutaj dyplom z DWWA 2016 w PDF:

http://winne-przygody.pl/wp-content/uploads/2016/09/Aszu-5p.-2009-DER-tech.sheet_english-with-medal.pdf

Tak więc ponad wszelką wątpliwość są to zupełnie inne wina.

Dzięki!

Czyli nie tylko pod jedną nazwą są różne wina z różnymi etykietami ale pod tą samą etykietą są dwa różne wina. (Ciekawe czy numer partii też jest ten sam, jak ongiś w słynnym Vivigarda). Moje gratulacje dla Dereszli.

Na to wychodzi. Druga etykieta z nieznacznie różną naklejką mnie zaskakuje, ale zdaje się nie jest odosobnioną praktyką – natomiast dwa różne wina w tej samej butli to już kopnięcie po kostkach.

Czy pod tą samą etykietą są dwa różne wina, tego Wojtku nie wiemy. Na pewno second labels są w butelce bez tłoczenia, ale może tam być jedna etykieta, a może być kilka różnych private labels. Nie wiadomo.
Tak czy inaczej cieszę się, że się wam trochę oczy otworzyły, bo temat butelkowania różnych win pod podobnymi/identycznymi nazwami i etykietami był tu wielokrotnie wałkowany, a przez niedowiarków traktowany jako kolejna teoria spiskowa. W domyśle „teoria spiskowa importerów”. No to teraz informacja jak na dłoni…

„Czy pod tą samą etykietą są dwa różne wina” – no tak zrozumiałem ten komunikat z Dereszli i załączone zdjęcie.

A co do „tematu butelkowania różnych win” – oczywiście, trzeba zachować czujność, vide ujawniona przez nas ongiś sprawa Vivigarda. Nie czyńmy jednak z tej praktyki reguły, bo często wina w marketach są tymi samymi co u specjalisty – vide Vallado.

@wojciechbonkowski:disqus z komunikatu Dereszli nie wynika to wprost – faktycznie jedyne o czym piszą na 100%, to, że druga etykieta (etykiety) są w butelce bez stempla, nie wynika z tego wprost ta sama nalepka. Zacytuję, żeby była jasność:

„The other wine, received medal at Vinagora is Lidl private label product or with other label, produced and bottled by our company, distributed in „normal” Tokaji bottle, lower alcohol, sugar and acidity content (two lots: 10,5%, 139,2g/l, 7,6g/l and 11,5%, 129,8g/l, 8,6g/l)”

Pełna transparentność, nie ma co.

Chyba ich wiele osób o to samo pyta, bo przysłali mi identycznego maila co Gabrielowi, dodając tylko metryczkę z DWWA o którą prosiłem. W ogóle się nie odnieśli do moich pytań per se, przysłali po prostu gotowca.

He he, kontrola obywatelska. Może następnym razem się zastanowią.
Ja wysłałem pytania do Decantera, jak będę miał odpowiedź to też dam znać.

O, chciałem dziś do nich też napisać, ale nie będę dublował starań w takim razie. Tyle, że oni tak naprawdę nie będą pewnie mieć nic do powiedzenia. Dostali Tokaj, ocenili, dali medale i tyle.

Nie do końca, bo sami też kontrolują komunikowanie tych medali. Co prawda tutaj nadużycia ze strony Dereszli czy Lidla nie ma, niemniej istnienie wina pod tą samą nazwą jest jakimś powodem do niepokoju. Na pewno Decanter musi mieć odnotowany nr partii i zapewne też etykietę, chociaż jej na swojej stronie nie odwzorowują.

No tylko jak sam mówisz, nadużycia nie ma – Dereszla komunikuje medal z Vinagory, a nie z Decantera na tym winie. Jedyne co, to faktycznie posługują się identyczną nazwą, ale powątpiewam w niepokój Decantera w tym temacie. Jakby nie patrzeć, oni tych medali wyrzucają od siebie iście hurtową ilość. Jeżeli wnioski z dyskusji wyżej są prawdziwe i nie ma prawnej możliwości dodatkowego znakowania Aszu na etykiecie poza nazwą winnicy, to trudno się do nich przyczepić poza zwykłym konsumenckim niesmakiem. Oczekiwałbym transparentności dla drugich etykiet znakowanych inną zupełnie nazwą na poziomie Disznókő (Sárga Borház) czy Patriciusa (Leonis), ale prawdopodobnie przy ich skali większość kontraktujących ich wina ma to tak głęboko w nosie, jak tylko się da.

O „Lidl private label” można by mówić tylko wówczas, gdyby było to zaznaczone na etykiecie, jak jest np. w serii Tesco Finest. Tu na zdjęciach nie widzę żadnego odniesienia się do Lidla, jest jedynie Chateau Dereszla. Nie każdy producent nakleja na swoje butelki znaczki z medalami, które otrzymało dane wino na konkursach. O tym, czy dane wino otrzymało jakieś wyróżnienie przesądza jego nazwa i lista wyróżnionych win sporządzona przez organizatora konkursu. Oczywiście, że ten przypadek jest ze strony Dereszli nieuczciwą praktyka wobec konsumentów i nadużyciem wobec Decantera. Dodatkowo godzi w dobre imię osób, które wyróżniły te wino złotym medalem („an excellent wine of great complexity and character”), bo gdy ktoś kupi je w Lidlu i również stwierdzi, że to „Aszú bez żadnej głębi, mało aromatyczne, z dominantą suchej dębowej beczki”, to odbije się to na renomie Caroline Gilby, która niejako firmuje swoim nazwiskiem ten złoty medal.

Aż tak ostro sprawy bym nie stawiał, „private label” dla Lidla lub kogokolwiek innego nie musi mieć nazwy sklepu na etykiecie, wystarczy jakaś nazwa wyróżniająca tę akurat partię wina – i o tym od początku rozmawiamy.
Gdyby takie dwie osobne nazwy istniały, nie byłoby tematu, że ktokolwiek godzi w dobre imię Caroliny Gilby, itd.

Co do istoty problemu zgadza się, tyle że tu mamy do czynienia z tą samą nazwą, natomiast Dereszla w korespondencji zdaje się posługiwać określeniem „Lidl private label”. Ściśle rzecz ujmując jest to raczej second label Ch. Dereszla, niż private label Lidla, tym bardziej, że jak wynika z korespondencji tę butelkę otrzymują również inni odbiorcy. Szkoda tylko, że Dereszla nie informuje o tym ogółu na swej stronie internetowej, gdzie nie ma choćby wzmianki o tych second, czy też private labels, nie mówiąc już o odpowiedniej informacji na samych butelkach. Czy ktoś świadomy kupi jeszcze po tym wszystkim Aszu 5P od Dereszli z tego rocznika z „prawidłową” etykietą, jeśli na niej jest tylko informacja o zawartości alkoholu, która w obu winach jest identyczna? Jakie zaufanie można mieć do takiej winiarni, przecież równie dobrze może naklejać na partii win pierwotnie przeznaczonej dla marketów swą „prawidłową’ etykietę, gdyż wszystkie dane będą się zgadzać i nikt formalnie nie będzie mógł Dereszli zarzucić oszustwa.

Dyskusja na temat którą i dlaczego etykietę Dereszla Aszu 5 Puttonyos 2009 można kupić w Lidlu jest na pewno ważna i pouczająca, ale chyba zupełnie bez znaczenia dla tych wszystkich osób które wykupiły te wszystkie wina w tych kilku Lidlach w Warszawie w których byłem.

Sam tego wina nie piłem tak więc jego jakości nie będę komentował, natomiast mam jedno przemyślenie natury ogólnej.

Myślę, że wiele z osób poważnie traktujących wino przeżyło rozczarowanie gdy po poczęstowaniu jakimś naprawdę dobrym winem osób które z winem mają kontakt bardzo luźny, nie znalazła w tych osobach należytego uznania dla tego wina (bardzo pięknie i dowcipnie na ten temat napisał kiedyś Pan Marek Bieńczyk w Magazynie Wino). Ja w każdym bądź razie takie rozczarowanie przeżyłem kilkukrotnie i dzisiaj już nie staram się imponować jakimś doskonałym winem osobom które nigdy tego nie docenią.

W końcu udało mi się kupić dwie butelki tego Aszu (a także nie wspomnianego tutaj Szamorodniego) w Dęblinie. Będzie jak znalazł na wizytę u jednej lub drugiej Babci. Im na pewno będzie smakowć, a i ja myślę, że wypiję z pewną przyjemnością. Myślę, że w takiej kategorii warto to Aszu traktować (jak i większość win dostępnch w marketach) – jako niezobowiązujące wino na spotkanie z osobami nie pijącymi wina na codzień.

Piękne i szlachetne to słowa. Czy jednak na spotkania z tymi Osobami nie wystarczyłby porządny Late Harvest za 29,90 zł? Lidl nie musiałby prężyć muskułów, by zaoferować słowo Aszu w granicach średniej dniówki w sektorze przedsiębiorstw,
a Dereszla nie musiałaby przelewać z kadzi do kadzi, gdybyśmy Pańskiego altruizmu (który podzielam) nie silili się okrasić jakimś nominalnym „prestiżem”…

Porządnym Késői szüret w tej cenie oczywiście bym nie pogardził, ale skoro trafia się Aszú w takiej cenie to postanowiłem zaryzykowć, w sumie to sam jestem ciekaw tego wina. Do własnej piwnicy może niekoniecznie, ale żeby wypić w miłym rodzinnym gronie, czemu nie?

Bo Pan przepłaca. 1/3 tej ceny się płaci za samą nazwę Aszu. To wieczyste pytanie (z równie wieczystą odpowiedzią), czy za te same pieniądze warto kupić słabiutkie Aszu, czy bardzo dobry Late Harvest…

Pytanie jak najbardziej zasadne gdy ma się przed sobą wybór (a w tej ofercie chyba nie było przekonywującej alternatywy), jeżeli takiego wyboru nie ma to ja wybieram jednak to Aszu. Co do meritum pełna zgoda, co do praktyki jest jak jest… Mimo wszystko mam nadzieję, że to wino okaże się choć w części warte tej w sumie niewygórowanej jak na 5 puttniowe wino od jednak nie najgorszego producenta. A tak poza tym w swojej decyzji zakupowiej kierowałem się po części rekomendacją napisaną w podsumowaniu przez Pana Redaktora. ;-)

Nie wiem czy jest ich wielu, ale kilku jest. Na pierwszy ogień wymienić należałoby wszystkich tych, którzy robią swoje second labels. Bo przecież nie robią ich z miłości do taniego wina, tylko żeby sprzedać nadwyżkę słabszego wina, które nie nadaje się do regularnej etykiety, a jest za dobre, by je spuścić do Cisy. Poza tym ryby by się upiły ;-)

Ale za to jakie byłyby pyszne. ;-)

Każdy producent w Tokaju może wyprodukować porządne Late Harvest, a większość z nich jest w stanie to zrobić za 3–3,50€ (bo o takie cenie sprzedaży rozmawiamy, by wino w Lidlu kosztowało 29,90 zł brutto). To łatwiejsze niż produkcja Aszu.

Tylko, że na rynku (węgierskim) takich porządnych Late Harvest (zaznaczam, że chodzi mi o na prawdę porządne) nie widać zbyt wiele. Najporządniejszym Late Harvest od dużego producenta (takiego który mógłby spełnić ilościowe zapotrzebowanie Lidla) które można znaleźć w węgierskich marketach jest Katinka od Patriciusa (o Late Harvest od Royal Tokaji nie wspominam, gdyż wino to umiarkowanie mnie przekonuje). Natomiast najszerzej dostępne Late Harvest pochodzą od Tokajicum i Angyal Boraszat, ale czy na pewno jakościowo zdecydowanie przewyższają to Aszu od Dereszli? Lidl mógłby oczywiście poszukać czegoś u Disznoko czy Oremusa ale w tej cenie to chyba też drugie, a może i trzecie etykiety?

Można oczywiście kupić (choć niekoniecznie w marketach i nie w tej cenie) porządne Late Harvest od takich producentów jak np. Zoltan Demeter, czy Bott Pince. Ale może zanim ich wina pojawią się w polskim Lidlu niech najpierw pojawią się w polskich specjaliszczakach. ;-)

Ja się z tego już na szczęście wyleczyłem.
Katowałem rodzinę Kisi Vinoterrą z gruzińskiej amfory (smakowało!), autentystami, naturalistami, polskimi, szampanami RM, sprowadzałem nielegalnie skrzynki rieslingów od Greszty – wszytko na nic! Rodzina woli Liebfrauenmilch i… wódeczkę. Pozostało mi się dostosować :D

Sprawa z Lidlem jest dla mnie dziwna, ponieważ Dereszla produkuje (lub produkowała) wyjątkowo dużo różnych etykiet – Chateau Henye, Roi Ladislas, Prince Tamas, Dorombor, „Made by Dereszla” znane np. z Lidla i inne… „Chateau Dereszla” wydawało się nazwą zastrzeżoną dla linii najlepszych win.

Wojtku
czyli jeżeli dobrze rozumiem kupując to aszu ( tak w Lidlu jak i w małym imporcie mogę trafić na jedno z dwóch win. vide:
W butelce bez znaku „TOKAJ” zabutelkowana została druga etykieta, którą dostał zarówno Lidl („Lidl private label”) jak i inni dostawcy, z którymi Dereszla współpracuje. W tych butelkach znalazły się dwie różne serie wina 5P 2009 – jedna 10.5%/139.2g/7.6g, druga 11.5%/129.8g/8.6
Na które bez laboratorium analitycznego nie sprawdzę. Sorki, ale to są jaja

Jest tak jak piszesz. Aczkolwiek nie jest powiedziane, że pomiędzy tymi dwoma „gorszymi” partiami jest jakaś istotna różnica smakowa. Na pewno jest pomiędzy partią dla Decantera (97/100) i wersją z Lidla (u mnie 85/100).

Wiesz to trochę tak jak byś szedł do salonu po Golfa a dostał albo Polo albo Passata, bo producent właśnie pod nazwa Golf wyprodukował trochę aut Polo, bo taki miał kaprys. To jest to o czym mówisz czyli aszu „mamona” albo „lidl” ewentualnie this f… polish market”. W każdym razie sprzedawanie 3 różnych produktów ( win) pod tą samą nazwa to jest skandal. PiH by sie do tego doczepił!

To tak, jakbyś szedł po Golfa 1.8 Turbo, a wyszedł z Golfem 1.3, bo nie zauważyłeś różnicy. Ewidentnej i widocznej na pierwszy rzut oka.

Czyli w twojej ocenie przeciętny Kowalski powinien dysponować wiedzą, że lepsze wino jest w butelce z reliefem a gorsze nie? Bo to jedyne wyróżniki. Ewentualnie powinien wino w sklepie otworzyć i poddać je badaniu albo organoleptycznemu albo analitycznemu.
Czy to nie są zbyt duże wymagania wobec kupującego?
Wracając do Golfów , jeżeli poszedłbyś po 1.8T i za nie zapłacił a sprzedawca dał by ci 1,3 to popełnił by przestępstwo ( 286 KK)

Lepsze wino jest w butelce z reliefem i jest to pierwsza etykieta – nieobecna w Lidlu.
W Lidlu jest inne wino, Z INNĄ ETYKIETĄ, pochodzące z jednej partii, o czym wyraźnie poinformowano:
„Medal w konkursie Vinagora zdobyło wino butelkowane dla Lidla o parametrach 11,5%, 129,8g/l, 8,6g/l (to, o którym tu dyskutujemy)”.
Wystarczy czytać ze zrozumieniem! – relief nie jest w tym wypadku żadnym wyróżnikiem!

W świetle powyższego uważam, że Kowalski powinien wiedzieć po co idzie do sklepu, i niezależnie od tego czy idzie po 5putt Aszu za 59,90 czy po słynne już na cały kraj mielone po 3,99 – nie powinien (przynajmniej) być naiwnym idiotą.
http://natemat.pl/188385,dumping-czy-sprzedaz-zywieniowych-smieci-o-co-chodzi-z-tanim-miesem-z-lidla

Żenada.

Tokaje Aszu 5putt chodzą w dystrybucji za 120-140 zeta na półce za butelkę, zgadza się? Zgadza (przejrzałem www 4 importerów). Ma więc Pan rację mówiąc, że średnio zorientowany w winach Winiarski (Kowalski ani Nowak nie kupują tak drogich win) daje się robić w balona z własnej nieprzymuszonej woli (albo gubi go marketing).

Albo robi to świadomie z własnej nieprzymuszonej woli z powodów które padły już w tej dyskusji. ;-)

Zgadza się ;)

Po co brać inne tokaje aszu 5putt. Przecież sa importerzy dereszli – festus, 6win, itd. Można u nich zobaczyć ile co kosztuje.
By the way, nie pisze się już, że market ukradł etykietę? Czy to w przypadku lidla nie wypada?

Bo nie ukradł. Ma inną etykietę – o czym traktuje cały ten wątek. Przeczytać przed skomentowaniem nie wypada?

Średnio zorientowany Winiarski wie, że 130 zł u innych importerów, to 60 w Lidlu. Kupują wina po tyle samo.

Robi się Pan naprawdę nudny.

Sławku, wg strony internetowej konkursu Vinagora złoty medal dostało w 2015 roku wino 5P o parametrach: 11,5% alk, 139,2 g/l cukry, 7,6 g/l kwasy. Dereszla podała mi te same parametry dla wina zrobionego wg nich dla Lidla – z wyjątkiem alkoholu 10,5%, co uznałem za pomyłkę.

Panowie, panowie, nie rozpędzajmy się. Etykiety pierwszej linii Dereszli i tego co jest w Lidlu nie różnią się subtelnie, a drastycznie – nie są nawet podobne. Faktem pozostaje tylko tyle, że na obu etykietach widnieje jedynie „Chateau Dereszla Aszu 5 puttonyos 2009” i taki sam alkohol.

W żadnym przypadku nie można tu mówić o jakimkolwiek private label Lidla… Mamy tu do czynienia jak już tu napisano z second label o ile nie third lebel, gdzie producent w nieetyczny sposób żongluje eytykietami, żeby gorsze wino upłynniać, a klient myślał, że kupuje to najlepsze nagrodzone przez Decantera. A Lidl nieetycznie uczestniczy w tym nieetycznym procederze…
Lidl Polska ma ścisłe zasady, zeby na swoich private label nie umieszczać nazwy producenta, jest to sciśle przestrzegane, choć niekiedy prowadzi do śmieszności, gdy można poznać producenta po innych kwestiach. Oni tam w Tarnowie Podgórnym mają taką schizę, żeby czasmi konkurencja nie dowiedziała się, kto jest producentem ich private label. Tu mamy na etykiecie Charteau Dereszla, o żadnym private label nie może być mowy.

Nie widzę tu żadnego powodu do mieszania do tematu etyki, bowiem robienie second labels jest powszechną praktyką, w której na dokładkę nie ma nic nagannego. Przeciwnie, jest to klarowny komunikat dla klienta: „sprzedajemy ci to gorsze wino”.
Jeśli jakiś klient myślał, że w markecie znalazł coś innego niż znalazł, to jest to wyłącznie jego problem. Problem pospołu naiwności i ślepoty. Tak, ślepoty, bo etykieta główna i second label różnią się od siebie jak dzień i noc.

Jest jednak cos na rzeczy. Nie wiem czy to jest problem tylko naiwności klienta, gdy może kupić dresy z trzema paskami marki adibas. Że posłużę sie takim prostym przykładem. Producenci dbający o reputacje sprzedają second label pod inna marką jak choćby, skoro jesteśmy przy Tokaju, Oremus pod marką Gonzol.

Ten wybrał inaczej – wydrukował etykietę taką, że nawet ślepy zauważy, że to inne wino.
Jego święte prawo.
Ale oczywiście paru ślepych zawsze się trafi,
tyle że chyba to już nie jest obowiązek producenta, by się nimi przejmować.

Tyle że najpierw ten „ślepy” musiałby wiedzieć jak wygląda „prawidłowa” etykieta. Czy uważa Pan, że w każdym czasopiśmie czy książce powinno być zamieszczone dodatkowo zdjęcie etykiety opisywanego wina? O tym z jakim mamy do czynienia winem decyduje jego nazwa, a nie wygląd etykiety. A tu stoi jak byk: Chateau Dereszla Tokaji Aszú 5 puttonyos 2009. Znane są przecież przypadki, że dane wino ma różne etykiety na różne rynki, zwłaszcza jeśli chodzi o rynek amerykański, by nie sięgać daleko – Late Harvest od Royal Tokaji, gdzie dodatkowo wino to ma różne nazwy. Poza tym, etykiety potrafią się zmieniać, niektórych design poddawany jest unowocześnieniu, i nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś znający etykiety Dereszli (oględnie mówiąc niezbyt piękne, przypominające te od Kereskedohaz) pomyślał, że poddano je liftingowi. Nie ma co rozgrzeszać Dereszli i przerzucać winy na „paru ślepych”. Obowiązkiem każdego producenta jest postępować uczciwie, tu tego zabrakło.

Chętnie zgodziłbym się z Panem (oraz z Wojtkiem), że producent powinien dochować większej staranności w informowaniu klientów „co jest co”.
Ale – mimo chęci – nie mogę.
Nie mogę, ponieważ producent robiący kilka różnych Aszu NIE MOŻE ic sobie dowolnie ponazywać, bo prawo mu tego zabrania. O czym zresztą już tu pisaliśmy. W tej sytuacji jedyny ruch jaki może zrobić, to odrębna etykieta. No i dokładnie to zrobił, dochowując w ten sposób staranności.
Zgadzam się z tym, że w tym wypadku (i wielu innych) konsument powinien rozróżniać etykiety, żeby wiedzieć o co chodzi. Jeśli w dobie internetu w komórce nie dowiedział się (choćby i stojąc w sklepie przed półką) jak wygląda etykieta Dereszli – to jest to jego i wyłącznie jego problem. Sądzę, że współcześni konsumenci zdają sobie sprawę z faktu, że wspomniany dres adidasa ma określoną ilość pasków i odpowiedni znaczek. Nie widzę zatem powodu, by inaczej („specjalnie”) należało traktować konsumenta w przypadku wina.
Ma Pan absolutną rację, że nazwa wina decyduje. Tyle, że konsument sięgając w Lidlu po produkt o nazwie „Chateau Dereszla Tokaji Aszú 5 puttonyos 2009” dostał dokładnie to, co było na etykiecie napisane! A że nie raczył się dowiedzieć, że nazwa to nie wszystko – to znowu jego zaniedbanie.
Rozumiem, że Pański głos w tej sprawie wpisuje się w powszechny obecnie trend w handlu i marketingu: że konsumenta należy traktować jak matoła, i wszystko mu tłumaczyć jak dziecku, oczekując przy tym że kupi co mu się każe i nie będzie zadawał zbędnych pytań. Tyle że to nie jest trend obowiązkowy. Niektórzy oczekują od konsumenta świadomości. Niektórzy, w tym i Dereszla, jak widać…
Czyli nie ma co rozgrzeszać ślepych i przerzucać winę na Dereszlę. Zrobiła co do niej należało.

Sławku, weryfikowałem Twoją informację o zakazie używania dodatkowych określeń na etykietach Aszú – w Tokaju mi tego nie potwierdzono.
Podstawa prawna to Tokaj Product Specification (TPS) z 2014, streszczona tutaj:
http://www.tokajtoday.com/2014/06/10/new-tokaj-product-specification-published/

Nigdzie nie ma mowy o zakazie dodatkowych określeń. Dodatkowo na rynku istnieją wina Aszú, które noszą nazwy własne, niebędące nazwą szczepu ani winnicy. Na przykład Balassa Villő – nazwane imieniem córki (to wino pochodzi z parceli Meszes Maly) – vide fotka.

Co do pozostałych kwestii – szanuję Twoje zdanie i masz do niego prawo, ale uważam że nasza dyskusja jest najlepszym dowodem, że jednak różne butelki i etykiety Dereszli pod tą samą nazwą są mylące. A skoro są dla nas, to co do dopiero dla konsumenta. Rozumiem że uważasz że klient kupujący tanie Aszú w Lidlu zasłużył na swój los… Z punktu widzenia konsumenta należy się jednak pełna informacja, a tutaj jej zabrakło.

Wojtku! Najwyraźniej mamy różne (sprzeczne) informacje.
Być może należałoby dotrzeć do samego wymienionego dokumentu, by je zweryfikować, bo skrót nie zawiera niczego na temat butelkowania i etykietowania, niestety…

Nie twierdzę też, bynajmniej, że sytuacja jest dla klienta łatwa i czytelna. Twierdzę tylko, że ze strony producenta jest zrobione to, co było do zrobienia: zrobił lidlaowi wino w odrębnej etykiecie, zupełnie różnej od etykiety regularnej. To wystarczająco komunikat, by każdy, kto wykazał jakikolwiek ślad zainteresowania i wklepał w wyszukiwarkę nazwę wina zorientował się, że nie jest to first label, tylko „produkt specjalnej troski”. Nie widzę zatem żadnego powodu do odsądzania producenta od czci i wiary.
Tyle. Prościej już nie potrafię.

Może ktoś władający węgierskim albo możny zweryfikować dodatkowo te informacje to potwierdzi, ale ja info o braku ograniczeń nazewniczych mam z Tokaj Renaissance i Confrerie…

A co do drugiej sprawy, „To wystarczający komunikat, by każdy, kto wykazał jakikolwiek ślad zainteresowania i wklepał w wyszukiwarkę nazwę wina zorientował się, że nie jest to first label” – tutaj właśnie my dwaj (i pozostali dyskutanci) się różnimy, bo moim zdaniem jeśli ktoś by przed tą dyskusją na Winicjatywie wklepał w wyszukiwarkę nazwę wina, to miałby wszelkie podstawy sądzić, że w Lidlu sprzedają wino ze złotym medalem Decantera. Bowiem te wina nazwą się nie różnią, a w internecie zdjęć obu etykiet tydzień temu nie było.

Dobrze przynajmniej, że zarysowaliśmy wyraźnie różnice poglądów na tę sprawę.

A propos Tokaj Reneszánsz…

Być może każdy zainteresowany nieetycznymi i karygodnymi czynami Dereszli będzie mógł osobiście wyjaśnić te kwestie bezpośrednio u przedstawiciela tego producenta.

Podczas lipcowej rozmowy z Attilą Domokosem dowiedziałem się, że Tokaj Reneszánsz (po kilku latach przerwy) planuje ponownie na jesieni tego roku odwiedzić Warszawę.

Panie Wojciechu, Panie Sławomirze czy mają Panowie jakieś bardziej szczegółowe informacje na ten temat i czy mogą Panowie tą informację potwierdzić?

Oczywiście ;-) Degustacja odbędzie się w poniedziałek 21 listopada w Warszawie.

Świetnie!!! Nigdy nie brałem udziału w takim wydarzeniu, a nie ukrywam, że bardzo chciałbym wziąć w nim udział. Czy mógłby Pan wyjaśnić w jaki sposób można wziąć w nim udział?

Będzie pula biletów dla publiczności. Proszę śledzić Winicjatywę na portalu, Facebooku i/lub newsletterze.

Wpisałem zatem 21 listopada w kalendarz, żeby na pewno nic mi tego dnia nie wypadło. Przynajmniej jakaś radosna nowina w tej rozwątkowanej i gorącej dyskusji :)

Jeśli informacja pochodzi z TR i Confrerie – to kończy dyskusję na ten temat.
Przepraszam dyskutantów za wprowadzenie w błąd w tej kwestii.

A co do drugiej sprawy… Być może, że tydzień temu internet nie pokazywał zdjęć obu etykiet. Wklepałem frazę „Dereszla Tokaji Aszú 5 puttonyos 2009” i wyskakują ze 3 strony zdjęć pierwszej etykiety i 3 (słownie: trzy) obrazki tej nieszczęsnej second label. Jak rozumiem, tydzień temu nie było w sieci tych drugich, czy tak? Czy zatem jakikolwiek poszukujący informacji konsument mógł mieć jakiekolwiek wątpliwości widząc second label na półce a w sieci 50 zdjęć zupełnie innej etykiety???
Wojtku, ja naprawdę szanuję Twoje prokonsumenckie działania, ale nie traktujmy tego konsumenta jak kompletnego yollopa!

Google oczywiście trochę inaczej ustawia wyniki u każdego użytkownika zależnie od historii wyszukań, ale mnie nawet dzisiaj wśród 100 pierwszych zdjęć na hasło „Chateau Dereszla Aszu 5 puttonyos” pokazują się w 80% zdjęcia pierwszej etykiety (=Decanter), a zdjęcia drugiej tylko z Winicjatywy i kilku polskich blogów – z czego mogę wnioskować, że 10 dni tych zdjęć nie było.

A nawet jeśli pokazują się jedne i drugie, uważam że to jest nadal mylące dla konsumenta. Zupełnie prawdopodobne jest bowiem rozumowanie, że w Lidlu i w Decanterze jest mowa o tym samym winie, tyle że do Lidla ono poszło pod inną etykietą. (Tym bardziej że w lutym rozmawialiśmy o dokładnie takim przypadku – Royal Tokaj). Myślę że wielu konsumentów bezwiednie mogłoby pomyśleć o takiej opcji, a nie o tym, że pod tą samą nazwą, ale innymi etykietami sprzedawane są kompletnie inne wina.

Być może moja wiara w człowieka jest jednak zbyt wielka.
Bezwiedność faktycznie może być dominującą siłą w społeczeństwie,
o czym świadczą dobitnie wyniki wyborów w Polsce i wynik brytyjskiego referendum ;-)
Zatem dobrze, zgadzam się w Twoimi wnioskami:
ludzi trzeba koniecznie traktować jak przedszkolaków,
bo zwyczajnie nie ma żadnego innego wyjścia!

A ja sobie jutro zadzwonię do Inspekcji Handlowej i pogadam. Moim zdaniem sprzedawanie na jednym rynku dwóch produktów o jednobrzmiącej nazwie jest jak nie przestępstwem to przynajmniej wykroczeniem. Zobaczymy co zrobią. Prawo konsumenckie broni nas kupujących i w żadnym jego punkcie nie ma ani słowa na temat minimalnej wiedzy jaką konsument ma przed zakupami sobie przyswoić

Jak już będziesz dzwonił, to zapytaj jeszcze o prognozę pogody.

Dobre i nie śmieszne. Tak trzymać.

Wojtku
O prognozę pogody nie zapytałem, ale streściłem całą sytuację i jak mi powiedziała ładnie Pani Lidl lub Derszla, to ustali postępowanie) dopuszcza sie czynu nieuczciwej konkurencji. Albowiem jak podaje Art. 10. 1. USTAWY z dnia 16 kwietnia 1993 r.
o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji
„Czynem nieuczciwej konkurencji jest takie oznaczenie towarów lub
usług albo jego brak, które może wprowadzić klientów w błąd co do pochodzenia,
ilości, jakości, składników, sposobu wykonania, przydatności, możliwości
zastosowania, naprawy, konserwacji lub innych istotnych cech towarów albo usług, a
także zatajenie ryzyka, jakie wiąże się z korzystaniem z nich.”
W tym wypadku następuje właśnie ten czyn.
Zobaczymy jak sytuacja sie rozwinie.

To rozbrajające :-)
To proszę wyjaśnij jeszcze (nam tutaj zgromadzonym, nie inspekcji) co do którego z wymienionych w tej definicji aspektów zostałeś wprowadzony w błąd?
Bo na moje oko – żadnego!

Np co do zawartości cukru ( łatwo sprawdzalny parametr). Czy Ci to odpowiada czy nie, każdy produkt ma być łatwo i jednoznacznie identyfikowalny. Takie jest orzecznictwo.
Jak sam kilka linijek temu stwierdziłeś, to winno zgodnie z zapisami prawa apelacji mogło mieć inna nazwę, więc w tym wypadku należy przyjąć, iż wypuszczenie na rynek dwóch win/produktów o tej samej nazwie własnej i różnych parametrach było celowym i świadomym działaniem mającym na celu wprowadzenie konsumenta w błąd. Ustawa o sprawdzaniu zdjęć na telefonach milczy. Dura lex sed lex.
I jeszcze jedno, tu zawalił producent a nie Lidl, jak sam producent podaje to wino trafiło też do innych kanałów dystrybucji

W przypadku tego deliktu chodzi o wprowadzenie w błąd przeciętnego konsumenta. Biorąc pod uwagę całe okoliczności sprawy do żadnego naruszenie tego przepisu nie doszło, konsumenci otrzymali wino 5-puttonowe Aszu z Tokaju. Przeciętny konsument nie wie, że wino o takiej samej nazwie zdobyło laury Decentera, taka sama nazwa nie wprowadza go więc błąd. Nie było to komunikowane, wino w taki sposób nie było reklamowane itp. Co innego jakby etykieta dostępna w Lidlu chwaliła się tym wyróżnieniem.

To czy doszło czy nie niech już decyduje Inspekcja Handlowa, to ona jest do tego powołana. Dla mnie koniec tematy.

Dokładnie, nikt Lidlu ani w Dereszli nie obiecywał, że klient dostanie 97 punktowe Aszú.
Klient kupuje Aszú 5 Puttonyos i dokładnie takie wino dostaje w butelce. Dla mnie osobiście żadnego przekłamania czy wprowadzania w błąd nie ma.

Swoją drogą 97 punktów od Decantera za Aszú 5 Puttonyos 2009 od Dereszli (zaznaczam, że wina tego nie piłem, także moja rozważania mają charakter czysto teoretyczny) to jakiś kosmos, szczególnie, że wino w dostępnej literaturze i węgierskim internecie jest raczej dosyć anonimowe i chyba szczególnego trzęsienia ziemi nad Cisą i Dunajem nie wywołało.

Jeżeli takie wino (zaznaczam, że cały czas są to rozważania teoretyczne) dostaje od Decantera punktów 97, to ile dostają inne wielkie Aszú – 150!?

Oceny win bardzo słodkich na konkursach często idą wysoko, wynika to trochę z psychologii, ale tutaj panel był bardzo doświadczony.
A czy źródła węgierskie nisko oceniają to wino czy nie oceniają go w ogóle? Bo może po prostu „wyszło im” takie dobre w roczniku 2009…

Słaby z węgierskiego jestem, ale znaleźć coś o tym winie to faktycznie problem. Tyle, że Decanter, podobnie jak Wine Spectator i inne zachodnie media, dość frywolnie dają Aszu bardzo wysokie noty. Mam jakieś takie przeczucie, że jeżeli paneliści w znacznej większości wyrobili sobie smak na, dajmy na to, Sauternesach, dobre Tokaje pite z rzadka lecą w z ocenami kosmos. Notabene, na liście notek degustacyjnych w płatnej części serwisu Jancis Robinson ocen Aszu jest np. w ogóle bardzo niewiele.

Może by tak zdobyć 2009 Dereszli „normalne” i zestawić je z Lidlowym obok siebie?

Też mam takie przeczucie, że mieszkańcy Europy położonej w dużym uproszczeniu na zachód od Renu wina z naszych stron słabo znają, są tam mało popularne, najczęściej niedoceniane (chociaż czasami przeceniane ;-) ). Dzięki temu możemy pić te wina w większości w rozsądnych cenach. Ja tam za zmianą takiego stanu nie tęsknię (chociaż samym winiarzom byłoby to pewnie na rękę).

Również zachodnioeuropejscy autorzy piszący o winie nie są dla mnie żadnymi autorytetami w dziedzinie win środkowoeuropejskich (piszę to na podstawie lektury tych kilku książek zachodnioeuropejskich autorów które ukazały się w Polsce).

Średnio zainteresowany czytelnik Winicjatywy (że nie wspomnę o jej autorach) ma z tymi winami większe doświadczenie i wie o nich więcej niż tamci. ;-)

To wino spełnia normę jeśli idzie o zawartość cukru dla Aszu 5putt.
Ponadto etykieta nie zawiera (ani nie powinna zawierać) informacji o zawartości cukru – więc tym samym nie mogła wprowadzić w błąd w tym zakresie.
Ale szukaj dalej dziury w całym…

Niby nie na temat, ale jak już dyskutujemy o normach i tym co na etykiecie jest, a czego nie ma – kupując piwa rzemieślnicze też trzeba mieć rozeznanie. Wiele browarów wypuszcza pod tą samą nazwą, taką samą etykietą i w tym samym czasie różne piwa – różne znacząco, a na etykiecie oznaczone inaczej tylko numerem partii. Sytuacja dokładnie taka sama jak tutaj tak naprawdę. Również oba (wiele) produktów jest w pełni zgodnych z informacją na etykiecie, nie ma więc żadnych realistycznych podstaw by się przyczepić. Różnica jest taka, że z reguły kosztują tyle samo, a birofile szukają po sklepach wszystkich wersji jak pokemonów.

Z mojego punktu widzenia dokładamy do ognia, każdy ma trochę inne podejście, ale dyskusja realistycznie dotyczy tylko tego, czy lubimy Dereszlę za takie znakowanie wina, czy nie. Szczerze powątpiewam, że jakakolwiek instytucja znajdzie jakiekolwiek podstawy do uznania tego za wykroczenie.

Amen.
Ta dyskusja do nikąd nie prowadzi.

Czyli Winiarz XYZ waszym zdaniem ma prawo wstawić wino Szato XYZ AOC Cikowice 2015 w cenie 199 zł do sklepów specjalistycznych, i to będzie wspaniałe wino warte swojej ceny wygrywające wszystkie konkursy. I może tez w tym samym czasie wstawić wino o identycznej nazwie za to skwaśniałe, zarażone bretem i ogólnie nie pijalne ( za to powstałe z gron wyrosłych na terenie Cikowic) za 9,99 do Lidronki. Wina nieznacznie będą sie różniły odcieniem czcionki na etykiecie,
No mim zdaniem nie. Nazwa produktu ma go jednoznacznie identyfikować.

Też uważam, że te dwa tokaje powinny się wyraźniej różnić. Ale pisząc „Wina nieznacznie będą się różniły odcieniem czcionki na etykiecie” sam przeinaczasz sytuację, z którą mamy do czynienia.

Dla konsumenta patrzącego na półkę sklepowa, jedyna różnica jaką może zauważyć to elementy graficzne butelki i etykiety. Pewnie jeszcze różne kody paskowe (i ile tak jest). I teraz pytanie czy mamy sie kodów uczyć na pamięć ?
Jako konsument nie mam ochoty uczyć sie kształtów etykiet itd. Nazwa!
Dla mnie to jest podróbka , tyle tylko, że zrobiona przez tego samego producenta

„nie mam ochoty się uczyć” – to jest zarazem kwintesencja i idealne podsumowanie całej tej dyskusji…
tak trzymać!

Gwoli prawdy nie ma obowiązku uczyć się o winie. Niektórzy mają po po prostu ochotę napić się dobrego wina – na przykład takiego, które gdzieś tam zdobyło medal.

No i właśnie „Niektórzy” (czyt.: przytłaczająca większość) dostali to czego chcieli – nawet nakleili im ten medal zdobyty „gdzieśtam” :-)

Ale poruszyłeś przy okazji ważny problem!
Nie wiem, czy otwierasz tym nowy rozdział tej jakże tfffurczej dysputy,
ale jak to mówią: „mówisz-masz!”.

Tak, nie ma obowiązku uczenia się o winie. Ani o rybach, chlebie czy wołowinie.
Na szkoleniach w korporacji zawsze powtarzali, żeby zwracać pilną uwagę na klientów inteligentnych, wykształconych, aktywnych, bo to oni powodują 3/4 problemów.
Ci niewykształceni i pasywni (w korpojęzyku: „ciemny lud”) są zwykle mniejszym problemem. Mają za to jedną zasadniczą zaletę: kupują i znikają w niebycie. Klient idealny!!!

Zatem, Kliencie(!), wybór należy do Ciebie:
możesz się uczyć albo nie, wedle woli.
Ale bądź świadom konsekwencji swego wyboru!

Uwielbiam ten pisowsko-gebelsowski styl wyrywania z kontekstu. Gratuluje!
A teraz pełne zdanie
„I teraz pytanie czy mamy sie kodów uczyć na pamięć ?
Jako konsument nie mam ochoty uczyć sie kształtów etykiet”
Oczywiście numery kodów i kształty etykiet to podstawowa wiedza każdego lubiącego wino. I niech strzeże sie konsument bo głupi i można nim manipulować

Irku może kieliszeczek wina na poprawę nastroju? I chwilową przerwę od komentowania?

Bo choć nie zgadzam się ze Sławkiem Hapakiem, to doprawdy widzę tu żadnego powodu, by przytaczać Goebbelsa ani nawet PiS.

Deeskalacja, poproszę.

Skoro administrator prosi o przerwę w komentowaniu, oczywiście zaprzestaję. Miłej dyskusji wam życzę

http://www.winespectator.com/drvinny/show/id/51633 – wygrzebana ciekawostka, która sugeruje, że to nie jedyny taki przypadek:

Drogi Dr Winny,

(…)

Pan Irek ma sporo racji. Niestety Inspekcja Handlowa nie ma odpowiednich narzedzi żeby dyscyplinować takie molochy jak Lidl. Już samo np. niepodawanie nazwy producenta na produktach marki własnej sprzedawanych przez Lidla było kwestionowane jako podpadające pod ww. artykuł ustaw. Niestety duży może więcej, a jeszcze jak Lidl dostawał kredyty z Banku Światowego, żeby Polacy z głodu nie pozdychali, to im się wydaje, że mogą wszystko w Polsce robić.

Wojtku!
„Rozumiem że uważasz że klient kupujący tanie Aszú w Lidlu zasłużył na swój los…”

Rozumiem, że nie ma powodu do współczucia klientowi, bo – w tym wypadku – jego los wcale nie jest zły. Na butelce ma wyraźnie napisane jakie to wino. I ono faktycznie znajduje się w butelce. To jest uczciwa transakcja!

Konsument który nie rozróżnia etykiet, ma w nosie całą tą dyskusję, bo po prostu chciał kupić wino słodkie i je kupił, i pewnie mu smakuje. Natomiast ci którzy myślą że się na winie znają i czują się rozczarowani albo oszukani, muszą jeszcze trochę poczytać (np. powyższe komentarze;). Cena mówi o tym winie wszystko, ” To taki dyskontowy lep na konsumenckie muchy”, skąpe muchy. I tak to wszystko to wina Winicjatywy, człowiek czeka na recenzję tygodniami,a potem spragniony idzie, i kupuje w ciemno, i nawet mu to smakuje, aż nagle dostępuje oświecenia za sprawą recenzji Winicjatywy i oburzenie jest srogie a niesmak narasta z każdym odjętym serduszkiem. Także większe pretensje miałbym do redaktora Bońkowskiego niż do Dereszli na miejscu tych którzy czują się oszukani ;).

Co do jednego możemy się zgodzić z łatwością:
99,9% konsumentów faktycznie guzik to obchodzi…
Ale Winicjatywę/Bońkowskiego niepotrzebnie Pan oczernia – to wina Tuska!

A mały kotek ?

Ojej :-)
To jeszcze jeden kamyczek do dyskusji na temat tego
jakie pojęcie zachodni degustatorzy mają o Tokaju :-)

Niekoniecznie, bo ja to wino próbowałem po całym dniu degustacji, co mogło mieć wpływ na odbiór, a i tak byłem skłonny dać mu srebrny medal. (Ja zresztą w ogóle oceniam dość krytycznie na tych konkursach). A komisja dała mu złoto i wtedy ocenę punktową się czasami trochę „pompuje”, szczególnie jeżeli jest dyskusja i niektórzy jurorzy korygują swoją notę. W jury zresztą była Carolina Gilby, której kompetencji w dziedzinie węgierskich nie można kwestionować, oraz Peter Csizmadia, który przecież sam robi wino na Węgrzech i generalnie dobrze zna Tokaj.

Toż ja właśnie o tym… z lekka przesadzili z tym pompowaniem :-)

Dziękuję za postscriptum. Z dotychczasowej dyskusji wynika, że musiało być to wino z „oficjalną” etykietą. Dereszla Aszu Eszencia 2008, które otrzymało platynowy medal, na zdjęciu w Decanterze ma właśnie taką, standardową dla Dereszli etykietę. Co ciekawe Eszencia otrzymała w panelu 96 p., a więc minimalnie mniej niż Aszu 5P 2009 (i Aszu 6P 2007 – również 97 p.), jednak zwyciężyła w degustacji porównawczej. Béres Aszu 5P 2008, o którym Pan wspomina, otrzymało 96 p. Ma bardzo ładny opis, jak przystało na tak wysoko ocenione wino, i adnotację: „A classic traditional style”.