Winicjatywa zawiera treści przeznaczone tylko dla osób pełnoletnich.

Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).

Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, zbierając anonimowe dane dotyczące korzystania z portalu (strona wejścia, czas trwania wizyty, klikane linki, strona wyjścia, itd.) za pomocą usługi Google Analytics lub podobnej. Zbierane dane są anonimowe – w żaden sposób nie pozwalają na identyfikację użytkownika.

Opuść stronę

Poczytaj mi, mamo

Komentarze

W dłuższym komentarzu na temat portalu Winicjatywa jedna z jego Czytelniczek (być może już była czytelniczka), pani Justyna, wyraziła swoje rozczarowanie faktem, że portal nie zajmuje się dostatecznie szerzeniem kultury wina i popada w koturnowość. Powiem od razu, że rozumiem niedosyt Justyny i również uznaję portal za jeszcze mocno niedoskonały; również sądzę, że nałeży wzmocnić jego wymiar edukacyjny. Mniej mam zrozumienia dla oskarżenia o koturnowość; czytając teksty zamieszczane na naszej stronie, w tym i własne (bo do mnie ten zarzut jest kierowany przede wszystkim), nie umiem znaleźć niemal żadnych śladów upojnego bujania w obłokach czy przemawiania z profesorskiej katedry. Bo też, podejrzewam, pewna łatwość dostrzegania koturnowości w mówieniu o winie kryje w sobie świadomość, którą nazwałbym „poczytaj mi, mamo”.

classement grands crus classes Bordeaux 1855
Poczytaj mi, mamo.

Mam na myśli to, że za hasłem „szerzenie kultury wina” (i szerzenia wielu innych rzeczy) kryje się sielankowy postulat, zwany „łatwo, lekko, przyjemnie”. Niestety, nauka żadnej kultury (wina czy czegokolwiek) nie jest łatwa, lekka i przyjemna. Nabywanie wiedzy o winie, choćby i podstawowej, wymaga wysiłku, koniec i basta. Wymaga czasu, uwagi, zapamiętywania, interesowania się, mówiąc krótko, wymaga zawracania sobie głowy. Ale że żyjemy w czasach pełnej „targetyzacji”, czyli w czasach, gdy imperatywem jest docieranie do klienta, poprawne z punktu widzenia efektów ma być maksymalne ułatwienie wszystkiego, czyli infantylizacja ludzi: ludziom ma być podane na tacy, ma im być przeczytane i zaserwowane przez mamę. Żadnej broń Boże trudności, bo klient ucieknie gdzie indziej.

Nie jestem co prawda (dzisiaj) pod datą, ale jestem, przyznaję, starej daty i dość dobrze pamiętam czasy, gdy wektor docierania był odwrotny: w mniejszym stopniu docierało się do nas, niż my docieraliśmy do czegoś, do wiedzy o winie na przykład. I kompletnie nas nie interesowało, czy wino, o którym mowa, jest akurat dostępne na sąsiedniej ulicy.

sandacz opiekany
Do sandacza polecamy Weissburgundera. © Sztuka-smaku.pl.

Oczywiście, ładowanie się na koturny w mówieniu o winie może odstraszać – nieraz pewnie w swych tekstach wlazłem za wysoko. Ale też „szerzenia kultury wina” nie da się ograniczyć do odmienianych na tysiąc sposobów westchnięć i zaklęć typu „och, jak jest fajnie, chłopcy i dziewczęta”. Bardzo szybko w edukacji winiarskiej kończą się czytanki i pojawiają się schody. I tak się jakoś dzieje na całym świecie, że 95% nie ma ochoty wejść na drugi czy trzeci schodek. Siedziałem niedawno przez cały dzień u kumpla, który ma sklep z winami w Paryżu. Na dwudziestu klientów dziewiętnastu przyszło po butelkę na wieczór pod indyka czy sandacza. Nie mieli o winie – w sercu Francji – pojęcia, znali kilka podstawowych apelacji i brali to, co im sprzedawca zaproponował. Można rzecz jasna pisać o winie lepiej czy gorzej, zachęcać do picia wina skuteczniej i mniej skutecznie, ale niestety nie bardzo wierzę, że koniec końców mówi się do więcej niż do owych pozostałych 5%, do tych, którzy zdecydowali się na wysiłek, czyli podjęli decyzję, że wino ich obchodzi.

Komentarze

Musisz być zalogowany by móc opublikować post.

  • Kuba – WINE TASTING PL

    Za to jakie wyborne grono wchodzi w skład tych 5%, kupażowanych z całą resztą narodu:)

  • Grzegorz

    Jestem dopiero na początku enologicznej drogi ,ale cieszą mnie postępy moje oraz udane-delikatne-próby ‚przeciągania na dobrą stronę mocy’ własnej małżonki… żadnej nachalności,spokojne pokazwanie a nie nauka …delikatne wtrącenia jakiejś informacji o tym co w kieliszku,bez nauczania…a efekty widoczne :)  Kiedyś wyśmiewała krecenie kieliszkiem,dziś robi to sama…Kiedyś wyśmiewała szukanie ‚kocich sików’ ,dziś z własnej woli-niepytana-mówi że taniny delikatne… :)  Miłe to i budujące…To trochę takie ‚poczytaj mi mamo’…Sama nie szuka tej edukacji ale moje sporadyczne uwagi oraz jej spostrzeżenia moich zachowań pozytywnie oddziałowują na jej wiedzę… Ja pracuję nad swoją eno-wiedzą ,ale cieszy mnie ta ‚praca u podstaw’ przy wieczornej ‚leczniczej’ buteleczce… :) Choćby to były tylko takie podstawy to i tak miła jest świadomość wciągania Jej do grona 5%….  

  • Sławomir Hapak

    5% od 40stu milionów daje…
    …2 miliony ludzi!

    Serdecznie życzę Winicjatywie, sobie samemu, oraz wszystkim którzy lepiej lub gorzej zajmują się winem w Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, by dotarli do tak ogromnej liczby odbiorców, czy to ze swoim winem, czy z edukacją winiarską…
    Jak by to ujął marketingowiec:
    „ambitnie sformatowany target”…

    • 1000winesyoumustdrink

      Sławomir Hapak

       Panie Sławku, liczba będzie niższa bo policzył Pan wszystkich Polaków. A nieletni głosu jeszcze nie mają:-) wg szacunków GUS będzie to 1231200 dorołych Polaków:-) pozdrawiam 1000wines

      • Sławomir Hapak

        1000winesyoumustdrink

         milion dwieście?
        też wystarczy…
        ;-)

        • Maciek Gontarz

          Sławomir Hapak

          wypowiem się za wszystkich, którzy stoją za winicjatywą: nie obrazimy się nawet 120 tysiącami :)

  • Magdalena Gruszczyńska

    Dzień

    • Maciek Gontarz

      Magdalena Gruszczyńska

      praktyka+cierpliwość – to rówanie czyni cuda, góry przenosi, niemożliwe czyni możliwym i takie tam…;) 

      pozytywne nastawienie (warunek konieczny) już jest, więc wszystko wygląda na dobry początek! powodzenia!

  • Mirek Dziekański

    Panie Marku, edukacja jest ciągła, wiele osób nie chce lub nie może przyjąć tego faktu. Ta edukacja nie łatwa spływa od najlepszych profesorów np: P Bieńczyk do winomaniaków, winoholików, następnie do naszych małżonek/przyjaciół jak odnotował P Grzegorz. I począwszy od pierwszego najwięcej wiedzącego po laików ale ciekawych świata zdobywamy wiedzę, kulturę. Ze zdobytej nauki uzyskujemy możliwość wyrażenia swojej  subiektywnej oceny o winie . Inaczej być nie może.  A do tego świetnie się bawimy jak na ostatniej degustacji win Châteauneuf-du-Pape.

  • Rurale

    Tylko pytanie jest takie, co powoduje, że ktoś ten wysiłek podejmuje? Bo mi się zawsze zdawało, że część odpowiedzialności za to, spada na „ewangelizatorów” skupionych wokół sprawy. Jeżeli taki MW, mieniący się medium promującym kulturę picia wina w Polsce, poleca wina za 100 zł, rekomendując je jako „smaczne wina codzienne”, to nie sądzę, aby grupa tych, którzy „chcą podjąć wysiłek” wzrosła skokowo. Podejrzewam nawet, że może nieznacznie się zmiejszyć:)

    • Sławomir Hapak

      Rurale

      A skąd niby taki dziwaczny wniosek?
      Na szczęście jest dokładnie odwrotnie – grupa ludzi, którzy chcą wydać na wino sensowny banknot, na przykład ten z Jogajłą, jest coraz większa…
      I zwykle motywacja takich odbiorców jest identyczna. Dobrze oddaje ją przysłowie, które znam od Babci: „tanie mięso psi jedzą”…

      • Rurale

        Sławomir Hapak

        Dziwię się tej Pańskiej pewności wyrażonych sądów. Skąd Pan to bierze? Widać doświadczenia mamy zupełnie inne. Czy ponieważ moje są inne, to od razu są dziwaczne?

        Zastanawiam się tylko jak to jest że „Decanter”, wydawany na rynku grubym jak wieloryb, dodaje nową kolumnę o tanich (dla nich) winach kosztujących do 15 funtów, a MW, ukazujący się na rynku cienkim jak papier, na jakim się ukazuje, podnosi na potrzeby Grand Prix górny limit kategorii najtańszych win do 50 zł? Czy dlatego, że babcie redaktorów, też prawiły o psim mięsie?

        I jak to się ma do deklaracji wchodzenia „pod strzechy”, upowszechniania i odbrązowiania?

        • Justyna Nesterowicz

          Rurale

          Witam,

          Przyłączam się do głosu Rurale. Ale by wskazać na pewną nieoczywistość, a przez to wątpliwość  pewnych wniosków (czy przysłów) Pana Sławomira pozwolę sobie na opowiedzenie pewnej opowieści.
          Czas: Rok 2000. Miejsce akcji: Specjalistyczny sklep z winami, jakich wówczas wiele jeszcze nie było. Osoby występujące: Dwóch sprzedawców, my z mężem szukający jakiejś butelki niezbyt drogiego Reslinga. Stoimy, marudzimy. To za słodkie, tamto za kwaśne. W pewnym momencie do sklepu wkracza jegomość lat jakieś dwadzieścia parę, towarzyszy mu chichrająca panienka. 
          – Jakiegoś kwacha bym wypił – wypala jegomość .
          – O jakiej cenie mówimy? – pyta sprzedawca.
          – Do dwóch tysięcy – odpalił jegomość.
          Panienka zachichrała. 
          – Mamy takie wino. Chateau Margaux. Dwa tysiące czterysta – wypalił z nieukrywanym przekąsem jeden ze sprzedawców.
          – Biorę – wypalił jegomość, po czym wyjął z kieszeni zawinięty w rulon plik pieniędzy. Zapakowane wino wcisnął do kieszeni skafandra i wyszedł, a w ślad za nim podreptała chichrająca panienka. W sklepie zapanowała cisza. 

          • Sławomir Hapak

            Justyna Nesterowicz

            w pełni muszę się z Panią zgodzić co do nieoczywistości przytoczonego przeze mnie przysłowia…
            jako posiadacz dwu wspaniałych Briardów muszę też przyznać, że bardzo dbam o jakość mięsa, które dostają, co jest kolejnym przykładem podważającym ową ludową mądrość…
            możliwe jednak, że Pani przykład z margaux i mój z Briardami to tylko wyjątki, które zwyczajnie potwierdzają regułę…
            ;-)

        • Sławomir Hapak

          Rurale

           rzeczywiście, niezbyt poprawnie użyłem słowa „dziwaczny” – należy się trzymać matematycznej dokładności… chodziło mi o to, że wniosek jest po prostu błędny…
          a zatem wywód nieco dokładniejszy:
          z faktu, że jakiś magazyn o niszowym nakładzie promuje wina w takim czy innym przedziale cenowym WOGÓLE NIE WYNIKA, czy grupa ludzi sięgających po wino z zadanego przedziału wzrośnie czy spadnie…
          by budować jakieś statystyczne zależności (i wyciągać oparte na nich wnioski) trzeba mówić o ilości odbiorców danego medium, która jest statystycznie znacząca;  w tym wypadku mówimy o kilku/kilkunastu tysiącach ludzi, którzy w najmniejszym stopniu nie są podobni do przekroju całego społeczeństwa…
          kropka…
          co do przywołanego przykładu Decantera – nie wiem czy ma on silniejsze oddziaływanie na brytyjskim rynku, z tej prostej przyczyny, że właśnie po niego sięgnąłem, zajrzałem do stopki i nie znalazłem nakładu… trudno wiec mi sensownie oceniać…
          kropka…
          a co do pewności sądów… cóż, wiecznie wszystkim tłumaczę, że moim najlepszym przyjacielem jest excel…  jego mądre wyliczenia informują mnie codziennie jakie wino mam kupować dla moich odbiorców, i z przyjemnością stwierdzam fakt: ilość ludzi wydających na wino coraz większe banknoty regularnie rośnie; podkreślam, że nie jest to mój osąd, pogląd czy coś innego w tym stylu – to zwykły wynik z tabelki…
          Pozdrawiam SerDecznie!

  • Wojciech Bońkowski

    @rurale: z całym szacunkiem do Twojego podejścia (które podzielam w dużej mierze) £15 to jest w UK mentalnie i rynkowo dokładnie to samo co 50-60 zł. Tanie wino to jest £4.99. £15 to nie są żadne strzechy a jako codzienne picie to jest domena wypasionych bankierów i innych QC. Normalny człowiek nawet zainteresowany winem wydaje na wino codziennie £7-10. Czyli moim zdaniem porównanie Decantera do MW jako bardziej popularyzatorskiego tytułu jest chybione bo przedział cenowy win omawianych w obu publikacjach jest podobny. (Inny jest język).

    • Mateusz Papiernik

      Wojciech Bońkowski

      Podobnie wygląda to na rynku w USA — dobrze pamiętam jak o butelkach z przedziału 15-20$ Gary Vaynerchuck wprost mówił „not everyday wine, but quite affordable”. Kategoria win nie do codziennego picia, ale wciąż osiągalnych dla statystycznego Kowalskiego, to u nas właśnie przedział 30-50PLN.

      • Justyna Nesterowicz

        Mateusz Papiernik

        Zważmy na to że „everyday wine” to w istocie różne wina w różnych kontekstach (krajach). W Belgii jakość Gewurztraminera za 5-6 EUR w Polsce osiągalna jest za 50-70 PLN. Z kolei „polski” Gewurztraminer za 20 PLN jest podobny zupełnie do niczego.

        • Mateusz Papiernik

          Justyna Nesterowicz

          W zasadzie dokładnie do tego zmierzam. Polecanie i rozpisywanie się o winach, które koło wina jedynie stały, jest długofalowo pozbawione głębszego sensu. Jasne, można i nawet bardzo warto szukać perełek w tych cenach i o nich pisać — ale prawda jest taka, że nasza oferta za 20PLN to w ogromnej większości wina, które w kraju pochodzenia zamykają się w okolicach 2-3EUR.

          Niestety, chciałoby się rzec.

        • 1000winesyoumustdrink

          Justyna Nesterowicz

           We Francji kupię już Gewurztraminera Grand Cru, czy Rieslinga Grand Cru za 10-12 Euro. Za 20 zł nie podejdę do gewurzta bo w 99,9% będą to zmarnowane pieniądze.

          • Mateusz Papiernik

            1000winesyoumustdrink

            …czym wracamy do odwiecznego tematu, że koszty akcyzowe i importowe w zasadzie zabijają ofertę win w przystępnych cenach. 

    • Rurale

      Wojciech Bońkowski

      Chodzi mi o sposób myślenia (zresztą gwoli ścislości w marcowym numerze najlepszym weekday wine jest soave od Bertaniego za niecałe 10 funtów). Tam redakcja stara się poszerzać zasięg dotarcia, choćby poprzez dodanie strony z tanimi (niech będzie, tańszymi) winami, u nas (czyli w MW) nikt o nich nie myśli. Czasem tylko w przewodniku kupującego, ktoś zostawia ślad ledwo skrywanego zaskoczenia, że coś kosztuje mniej niż 50 zł. i jest takie smaczne. Poza tym że oczywiście okazuje się że najlepszym winem codziennym jest merlot od Poliziano za stówę. Sorry, że tak się do tego przyczepiłem jak rzep psiego ogona (znów te psy), ale mnie to po prostu wkurza. W kraju biednym, w kraju buraka i ziemniaka, taka rekomendacja jest dla mnie czymś kompletnie absurdalnym.

      Natomiast wracam cały czas do MW, choć miało być o WI, w kontekście zarzutu o koturnowość. Rozumiem go tylko przez pryzmat magazynu. MW wyznaczył swego czasu poziom dyskursu o winie i był (jest) to poziom akademicki, wykluczający, często niezrozumiały. Siłą napędową WI są autorzy związani (kiedyś, nadal) z MW i choćby dlatego trudno będzie, według mnie, odkleić się od jego wizerunku. Ja natomiast zmianę widzę i podejmowane próby przez WI naprawdę doceniam. Autentycznie się cieszę p. Wojtku, że zostawił Pan betamodernizm win piemonckich i zaczął pisać choćby o winach z supermarketu. Wierzę mocno w to, że krótka notka o taniej butelce od Lorgeril, może więcej zdziałać, niż kolejne epopeje na temat nowych roczników w Barolo czy spekulacji na Lewym Brzegu.

      • Justyna Nesterowicz

        Rurale

        Z ust mi Pan/pani to wyjął/a.

      • Mateusz Papiernik

        Rurale

        Zgadzam się z tym, co piszesz, bardzo mocno. Dodam jeszcze od siebie, że moim zdaniem oba rodzaje contentu są bardzo potrzebne — zarówno te rokujące świetne Brunello, czy Bordoskie spekulacje, jak i te dotyczące win codziennych, łatwodostępnych, osiągalnych finansowo, i po prostu smacznych.

        Wierzę, że Winicjatywa jest — i będzie, a co więcej, odniesie na tym polu sukces — miejscem skierowanym zarówno dla pasjonatów wina, którzy szukają informacji o „poważnych” graczach i „dostojnych” butelkach, jak i dla tych, którzy swą przygodę zaczynają. Niezależnie od tego, czy chcą swoją drogę przemierzać szlakiem win za 15, 30, czy 150zł.

        Przekrój artykułów na WI już teraz pokazuje, że autorzy są w stanie dotrzeć do każdej grupy odbiorców, i jestem pewien, że każdy znajdzie coś dla siebie. MW to MW, a WI to WI. 

      • Sławomir Hapak

        Rurale

        @91294fce42388c7861effa1f666f62f9:disqus Dopiero po tym Twoim poście zrozumiałem, dlaczego nasze opinie tak bardzo się (zazwyczaj) różnią…
        być może musiałbym się z Tobą w pełni zgodzić, gdybym i ja patrzył na winiarski rynek przez pryzmat kraju buraka&ziemniaka…
        ja jednak wolę patrzeć na ten sam obszar geograficzny przez nieco inny pryzmat…
        księża w maybachach, dwa zamki królewskie, jakby jednego było mało, poseł palący trawkę przed sejmem, F16 rozganiają bociany, populacja wilka rośnie, zielone płuca europy, niebieski laser, szum buków w bieszczadach…
        po prostu inaczej patrzymy, więc i co innego widzimy…
        stąd mój apel: WIĘCEJ OPTYMIZMU !!! a wtedy granica przesunie się sama z trzech dych na 15 funtów…

  • Justyna Nesterowicz

    Ad vocem „poczytaj mi mamo”. Osobiście uważam, że seria książeczek, którą Pan przywołuje była niezmiernie pouczająca. Do dziś pamiętam pierwsze zdanie, które w całości samodzielnie przeczytałam. Brzmiało: „Szaraczek był wielkim leniuchem i piecuchem”. Potem poszło jak z płatka. Zacytowane zdanie pochodziło z jednej z książeczek wydawanych w tej właśnie serii. 

  • reuptake

    Zgadzając się z Autorem (bardzo optymistycznie szacującym target na 5%, ja bym raczej mierzył w 1%), zastanawiam się, co z pozostałymi %? Może oni faktycznie nie są skłonni podjąć tego wysiłku, ale może też nie jest on do końca konieczny do tego, żeby pili lepsze wina niż piją? Może nie muszą zapamiętywać, co tam na lewym brzegu dominuje, a co na prawym (sam mam problemy z lateralizacją), ale może powinni dostać nie „edukację”, ale bardziej inspirację i prostą radę? Może powinni częściej dostawać listę podpowiedzi, dostępnych, w miarę niedrogich win, które są im polecane (albo i drogich, ale wartych ceny)? Dylemat wyboru jest naprawdę przerażający dla przeciętnego klienta sklepu, który stoi przed rzędami butelek. 

    Może po prostu trzeba się pogodzić z faktem, że 95% (ja obstawiam 99%) populacji nie chce wiele wiedzieć o winie, ALE to nie znaczy, że chce pić złe wina lub wybierać je na podstawie luźnych skojarzeń („o, to z Toskanii, tam jest tak ładnie!”)

    Dopiero z takiej grupy, która na początek podążać będzie za prostymi rekomendacjami („Do pieczonej ryby riesling. Dobry riesling to (1), (2), (3).”) może wyłoni się mniejsza grupka, która będzie chciała dowiedzieć się więcej, która zada pytanie „skąd”, „dlaczego”, „jak”, a nie tylko „czy dobre” i „za ile”. A może nie. Problemem jest raczej nie to, ile osób wejdzie na schodek drugi czy trzeci, ale ile osób wejdzie choćby na pierwszy, a nie wrzuci po prostu zgrzewkę piwa do koszyka.

    • Wojciech Bońkowski

      reuptake

      @rurale: betamodernizm jest bardzo ważny! Do trgo tematu wkrótce wrócę. Oczywiście na zmianę z Lidlem. :-)
      @marcin myślę że i Ty jesteś nadmiernym optymistą. Wg ostrożnych szacunków wino w Polsce pije ok 1 mln osób (7% deklarujących się jako konsumenci alkoholu). Najwyższy nakład jaki do tej pory w Polsce osiągnęła publikacja o winie to 15 tys. egz. Mniej więcej tyle unikalnych użytkowników mają w szczycie swoich możliwości rożne portale. To jest ta publiczność do której trzeba przeds wszystkim kierować winiarskie treści. Czy kilkaset tysięcy pozostałych da się jakoś przyciągnąć? Ta większość w żadnym kraju, nawet o najbardziej rozwiniętej kulturze wina, nie interesuje się zupełnie tego typu publikacjami. Kupuje wino wg reklamy, przyzwyczajenia, rady sklepikarza albo pije wino od wujka. Nie jestem optymistą jeśli chodzi chłonność tej grupy nawet na prosto podaną listę Rieslingów.

      • reuptake

        Wojciech Bońkowski

        Jak bierzesz gazetę i otwierasz dział kino, to dostajesz edukację filmoznawczą? Eseje o historii kina? Nie. Dostajesz (dobrze napisane) komunikaty „to jest niezły film” / „to jest fatalny film” lub nieco bardziej subtelne „to jest film o … aktor X gra w nim dobrze/źle i ogólnie jest raczej zabawny/dołujący” (wiadomo, że upraszczam). Autorzy recenzji nawet nie marzą o tym, żeby specjalnie edukować/wychowywać. Celem jest to, żeby ludzie chodzili raczej na lepsze niż na gorsze filmy. I taki cel mogłaby sobie postawić Winicjatywa: żeby ludzie pili raczej lepsze niż gorsze wina. 

        A wiedza? Jakoś przenika, także z takich utylitarnych recenzji. Nazwiska reżyserów/nazwy szczepów/apelacji się powtarzają, ludzie zaczynają „załapywać”, że filmy nakręcone przez X/wina z regionu Y podobają im się bardziej. Może kogoś zainteresuje temat bardziej, może ktoś do tego 1% dołączy. Ale to raczej skutek uboczny, a nie cel sam w sobie.

        Jasne, że żadna siła nie zamieni klikuset tysięcy osób w koneserów i nie przyciągnie ich na degustacje. Ale czy to powód, żeby zostawiać ich na pastwę reklam, przyzwyczajeń i rad sklepikarzy? Oni wcale się z tym dobrze nie czują. Chcieliby, żeby ktoś im coś doradził (dziś znowu byłem świadkiem jak w Leclercu jacyś starsi ludzie błagali o radę gościa, który wykładał wino na półki, on mówił, że w sumie się nie zna, ale to ich nie zrażało, „czerwone, wytrawne, ale żeby nie było ostre”).

        • Wojciech Bońkowski

          reuptake

          No tak ale porównujesz recenzje filmowe w wysokonakładowej gazecie ze specjalistycznymi portalami o winie. Gazety codzienne nie piszą o winie, a nawet te co pisały np. w UK teraz przestają. Oficjalnie z powodu oszczędności, a tak naprawdę dlatego że czytelników to nie interesuje. Ci starsi ludzie których widziałeś po prostu nie poszukują tych rad w gazetach ani portalach. To nie ja chcę ich zostawić na pastwę przyzwyczajeń i sklepikarzy, tylko to oni się ograniczają w swoich wyborach do tych dwóch elementów. Moim zdaniem to jest nieprzekraczalne i pod tym względem się zgadzam z Markiem Bieńczykiem, choć oczywiście trzeba próbować.

          • reuptake

            Wojciech Bońkowski

            Dlatego proponuję wyjście poza specjalistyczny portal o winie. Inaczej będziemy cały czas dyskutować w gronie tych samych kilkuset osób.

            Nie wiem, czy ludzie nie szukają informacji o winie. Myślę, że jakoś tam szukają, chociaż pewnie już się odzwyczaili, bo co dostają? Albo jakieś nieczytelne dyskusje na forach albo relacje z degustacji, z których dowiadują się, że dwa wina były niezłe, a trzy słabe. Nadal nie dostają jednak wskazówki, co podać do kurczaka na niedzielny obiad.

            Może jednak Winicjatywa byłaby w stanie im pomóc?

          • Izabela Kamińska

            Wojciech Bońkowski

             @reuptake: Chyba przyzna Pan, że trochę się staramy?:) Czasem piszemy proste rady, subiektywne oczywiście, że to wino fajnie gra z tym daniem (ja nawet linka do przepisu zamieszczam:)), albo że dane wino dnia smakuje wybornie nawet solo. Będzie tego więcej, wciąż się rozwijamy i obserwujemy, czego tak naprawdę potrzebujecie!:)

        • Grzegorz

          reuptake

          Bardzo mądre zdanie (w dużym stopniu upraszczające) ale mottem Winicjatywy mogłoby być : Żeby ludzie pili lepsze niż gorsze wina.
          Tak postawione zadanie będzie szerokopłaszczyznowe: mowa będzie nie tylko o winach za 100pln ale też o rozczarowaniach w testach win Lidlowych czy Biedronkowych. Problem polega tylko na tym ,że te Kilkaset Tysięcy Ludzi a wśród nich Starsza Para nie szukają informacji/porad w mediach ! Nie znajdą Winicjatywy jako Przewodnika po półkach z winem…  Oni zdają się na ‚luźne skojarzenia’ i wiedzę/niewiedzę sprzedawcy. I wg mnie: NIC NA SIŁĘ Panowie/Panie ! Nie zmienimy tego podejścia. Osobiście ,gdy przychodzi mi chęć/potrzeba zmiany lodówki czy laptopa siedzę dniami na forach,stronach , googlam i poszerzam wiedzę do wymaganego poziomu,by być pewnym co kupić…Ale czy Kilkaset Tysięcy Ludzi tak robi w temacie wino ? NIGDY ! Wg nich to nie jest zakup życia. Chcieliby pewnie kupić dobrze ,ale …to tylko wino… Oni nawet mogą nie wiedzieć jakie różnice doznań ich omijają gdy temat potraktują po macoszemu…Widzą tylko podział : dobre – mniej dobre.
           Czytelnicy Winicjatywy to Ci,którzy zrobili krok na pierwszy schodek samodokształcenia się w tym temacie(czy to niedawno czy lata temu) Do Nich piszcie,pamiętając jednak że niektórzy wciąż na pierwszym schodku a inni już na półpiętrze stoją…  

      • Marek Bienczyk

        Wojciech Bońkowski

         Moje 5% miało oczywiście tylko za zadanie symbolicznie oznaczyć „mało”.  Jest nas, jak pisze jeszcze Wojtek w ostatniej wypowiedzi, rzeczywiście niewielu. Chciałem powiedzieć dwie rzeczy przede wszystkim, Wojtek je zresztą w dużej mierze jeszcze raz wyraził: „szerzenie kultury win” jest pięknym hasłem, ale w istocie nie mamy zbyt wielu narzędzi, by to robić. Trochę life stylu, trochę podstawowych informacji, trochę prób wypowiedzenia własnego entuzjazmu i co dalej? Można wprowadzić nazwę „chablis” czy nie można? A jeśli można , to warto wspomnieć o premier cru czy nie warto? Potrzeba wiedzy szczegółowej szybko gaśnie, ile osób może obchodzić jak się nazywa jakieś premier cru w chablis i czy leży w chłodnym czy ciemnym miejscu. Czy wolno nam o tym pisać, czy nie? Oczywiście sukcesem jest, jeśli kogoś namówimy do ucywilizowanego picia wina – i w końcu w Polsce udało się sporo ludzi namówić – lecz też nikomu z piszących o winie nie będzie się chciało ograniczać do społecznikowskiego działania; nie jesteśmy jednak Armią Zbawienia, a wino nie jest pępkiem świata. Ale też, z drugiej strony, „koturnowość” bawi nas mniej niż kiedyś, stąd ten portal i myślę, że to wyraźnie widać. Czy raczej: bawi bardzo, ale już zrozumiałem, że nie ma sensu pisać (a przynajmniej pisać często) o różnicy między Lavaux Saint-Jacques a Clos Prieur w obrębie Gevrey-Chambertin. Choć jest to bardzo, bardzo ciekawe.
        Niestety, powtórzę, namiętność do wina wymaga wysiłku i co gorsza wymaga pieniędzy. To jest najdroższy napój świata, jeśli pijemy nawet tylko dwa kieliszki dziennie.Droższy niż malty i koniaki. Dla mnie jest to pasja, za którą dużo płacę, także płacę życiem, pewne rzeczy poświęciłem. Chcesz pić wielkie wina, nie miej tyle dzieci, jeździj starym samochodem. Zwariuj, oszalej. bądź w oczach innych idiotą. Bo – choć Rurale ma wiele w swej krytyce racji – nie da się przeżyć przygody z winem na mieszczańskim obliczaniu relacji jakości do ceny. Jak to wejdzie całkiem w krew, to nawet umrzeć będziemy chcieli tanio, tak, żeby to się opłacało.
        Ale przy tym wszystkim, przy tych 15 tysiącach wyliczonych przez Wojtka jakoś to się kręci, jakoś przybywa importerów, jakoś te wina, nawet nieco droższe, się sprzedają. To jest dla mnie tajemnica: ilu ludzi ich kupuje, kim oni są. Co to za niema armia, co ona wie o winie, czego od niego chce.

        • reuptake

          Marek Bienczyk

          Tak, ta ostatnia kwestia też mnie mocno zastanawia. Ostatnio w Leclercu obserwowałem jak pewna pani wkładała do koszyka sporo różnych francuskich win, a wybór tam ostatnio niezły i nawet się przyglądałem, co tam wkłada, bo każda butelka inna, tu jakieś dwa bordosy, tam coś z południa itd i nagle słyszę (mam cały czas nadzieję, że się przesłyszałem) „wezmę jeszcze to (wskazała na jakiś medoc), tu pisze, że ono jest ze szczepu chateau”.

          • Izabela Kamińska

            reuptake

             Obawiam się, że się Pan nie przesłyszał:). Nie jesteśmy krajem winiarskim, większość ludzi nie ma u nas bladego pojęcia o winach, słyszę czasem, że ktoś chce hiszpańskie wino „tinto”, ale tym razem białe, albo ze szczepu ciranza. To normalne. I nie należy z tych ludzi się śmiać, żartować, skąd mają wiedzieć? Nie wysysamy tej wiedzy z mlekiem matki:(. Moja mama przyjeżdża do mnie na kolację i mówi: powiedz mi coś o tym winie, chcę się dowiedzieć i to jest to, co nas powinno cieszyć: ludzie chcą się dowiedzieć. Bez zadzierania nosa, powiedzmy im coś, prostym językiem, nie śmiejmy się, że nie wiedzą, co to spatlese, albo żartują ze szczepu primitivo (popularny dowcip klientów baru: e, to pewnie jakiś prymitywny, tani szczep! ha ha!). Poza tym każdego z nas można na czymś zagiąć. I co z tego? Ważne, że łączy nas chęć wiedzy i upodobanie do wina.

  • Anonim

    Drogi Marku, masz rację jak piszesz: „Niestety,
    powtórzę, namiętność do wina wymaga wysiłku i co gorsza wymaga
    pieniędzy. To jest najdroższy napój świata, jeśli pijemy nawet tylko dwa
    kieliszki dziennie.Droższy niż malty i koniaki.”.
    Do kogo więc adresujecie ten portal jeśli z jednej strony proponujecie 
    menu degustacyjne za 250zł a z drugiej wina za 9,99zł?  Wszystko w
    jednym? A pomiędzy zbyt często jest za dużo mentorstwa (czasem marnego), szarej przeciętności blogowej (w tym kompletnego chłamu) i
    jakichś domorosłych teorii. To na pewnie nie zachęca niedoświadczonych
    do tego by stali się bardziej odważni. Macie z Wojtkiem przecież
    wystarczająco dużo doświadczeń co do gustów ludzi by nie mieć złudzeń,
    że nauka musi trwać. A potencjalnych uczniów należy spokojnie i
    stopniowo zachęcać. Do tego w Polsce chyba każda grupka entuzjastów
    przeważnie próbuje walczyć z pozostałymi grupkami. Ego do sufitu itp.
    Potencjalnie zainteresowani ludzie z zewnątrz słuchają i czytają i może
    stwierdzają, że skoro wino tak zaostrza obyczaje zamiast je łagodzić, to
    może jest jednak nieco przereklamowane.

    Bardzo dobrze, że poruszyłeś ten temat, bo sądząc z odzewu Rurale, Justyny i Reuptake może to coś
    zmieni w tym, przepraszam, ale dość tabloidalnym i bardzo branżowym
    portalu z kilkoma naprawdę świetnymi autorami :).

    Nie zgadzam się jednak z tym, że „nie da się przeżyć przygody z winem na mieszczańskim obliczaniu relacji jakości do ceny”
    – oczywiście że się da, to w ogóle przymus na początku, przynajmniej
    dla tych, którzy mają jakąś kasę do wydania na rozrywki, ale nie w
    nadmiarze. To proces stopniowy, musi czasem długo trwać. Zaczyna się od
    10-15zł  i jak nastąpi jakiś wstrząs, to zaczyna się próbować też te
    droższe wina. Nie zawsze nadejdzie jakiś wstrząs – ale czy pamiętasz jak
    żył i co pijał Harry Haller jakieś 100 lat temu? :). Wino jest nie
    tylko dla artystów czy arystokracji – jest też dla mieszczan, którzy
    wydają na nie całkiem sporo kasy ;-)

    • Grzegorz

      Anonim

      A czy koniecznie musi być określony tzw.Target ? Tu nie trafiają przypadkowe osoby . Nawet przypadkowa osoba musi wykazać chęc do poszerzania wiedzy-nie zrobisz tego za nią . Niech będzie różniście, niech będzie koturnowo ,niech będzie test win do 9,99 ! Świadomy czytelnik wybierze co chce. Nie piję win po 250pln z powodów ekonomicznych ,choć chciałbym spróbować porównać i zapamiętać doznania…Nie piję też takich po 9,99. Gdzieś po środku sa wiadomości dla mnie. I najwyraźniej są bo chętnie tu wracam. 
      Marek wspomina jako przykład o różnicy między Lavaux Saint-Jacques a Clos Prieur w obrębie Gevrey-Chambertin . Nie mam pojęcia o czym mówi i możę wielu czytelników tak samo… Ktoś przejdzie nad tym dalej ,przeczyta kolejne komentarze …a ja…? A ja właśnie próbuję googlować o co Mu chodziło  :)  Nie zainteresuje mnie – odpuszczę . A może to ciekawy temat ?
       Ścisłe ukierunkowanie ‚targetowe’ zabija takie portale. Robi się akademicko albo zbyt swojsko i powierzchownie. Jak w każdej sprawie i tu są Za i Przeciw ,sa dwie strony medalu itp… Wierzę ,że czytelnik który tu trafił napewno ma swój rozum i wybierze coś dla siebie… Tylko : Nic na siłę ! 

    • Sławomir Hapak

      Anonim

       coraz bardziej lubię Winicjatywę… jakież tu świetne rzeczy można trafić! na przykład: „…Do tego w Polsce chyba każda grupka entuzjastów przeważnie próbuje walczyć z pozostałymi grupkami. Ego do sufitu….”
      a czego niby się spodziewać? że najdroższym napitkiem świata będą się zajmować „cisi i spokojnego serca”? ci po zakonach mieszkają…
      a fakt, że ludzie zwalczają się nawzajem, konkurują albo prowadzą wojny to akurat cecha gatunkowa homo sapiens… a poza tym nic tak nie dodaje życiu kolorytu jak wojna, nawet toczona o pietruszkę..

      • Anonim

        Sławomir Hapak

        Pan zdaje się jest „wszystkowiedzącym” sprzedawcą więc taka opinia nie dziwi mnie specjalnie. Pisze Pan „ludzie zwalczają się nawzajem, konkurują albo prowadzą wojny” – chce Pan zobaczyć tartak na winicjatywie? To naprawdę nie jest trudne, bo tylko część tego co tu piszecie i linkujecie jest trudna do podważenia czy wręcz do obśmiania. Być może widzi Pan tylko dość wąski wycinek więc może jednak nieco ostrożniej z tym kijem w mrowisko i tabloidalnością? :)

        A na poważnie – dyskusje merytoryczne i edukacja są dobre, ale wojny nie. Interes sprzedawców nie jest w obśmiewaniu i wywoływaniu flejmów, ale w tym by wzrastała sprzedaż. Sprzedaż wzrasta także wtedy gdy zaufanie wzrasta. Zaufanie do branży, cen, sprzedawców, krytyków i opinii. I co najważniejsze – zaufanie do tego, że ludzie będą mieli radochę ze swoich wydatków. A będą mieli radochę jeśli sami ją odczują a nie wtedy gdy będą w kółko pouczani co dobre a co nie – no może z wyjątkiem pewnych wąskich kręgów :).

        @Grzegorz: pytanie o target było retoryczne. Różnorodność jest  przeważnie dobra, ale bałagan niekoniecznie.

        • Sławomir Hapak

          Anonim

           nie podejrzewam się o cechy tradycyjnie przypisywane istocie wyższej… jestem, czy też może staram się być, dobrze poinformowanym kupcem…
          jeśli jednak zechce Pan/Pani podważać jakieś podane przeze mnie fakty bądź linki (?) – zapraszam do dalszej dyskusji, bądź też obśmiewania (wedle woli)…
          wbrew pozorom wierzę, że wymiana myśli posuwa świat do przodu…
          jeśli zaś Winicjatywa nie wydaje się Panu/Pani stosownym do tego miejscem, to mój mail jest powszechnie dostępny, zaś widoczne imię i nazwisko jak najbardziej prawdziwe… i choćby z tego względu staram się ważyć to co mówię/piszę, bowiem zaufanie do mojej skromnej osoby cenię sobie nad wyraz…

          a na poważnie – niestety nie widzę na rynku winiarskim innego stanu niż permamentna wojna; duzi kontra mali, markety kontra ambra&co… do wyboru jest mnóstwo konfliktów, można swobodnie wybierać w który chcemy się zaangażować… zaś fakt, że w tym niewielkim gronie dyskutujemy na forach świadczy tylko o tym, żeśmy jeszcze wszyscy rozumów nie potracili… obawiam się też, że zaufanie do rynku ze strony konsumentów nie wzrośnie,nawet jeśli wszyscy tutaj będziemy grali absolutnie fair i ściśle trzymali się faktów; po prostu za mało nas, byśmy mieli realny wpływ na rynek bądź na jego obraz u odbiorców… wszyscy razem tutaj zgromadzeni jesteśmy owym niszowym procentem…

  • 1000winesyoumustdrink

    CZYTAJCIE DZIECIOM KSIĄŻKI O WINE!!!! CAŁA POLSKA CZYTA DZIECIOM:-) za 10 lat nie poznacie tego kraju!!:-)

  • Kindofpaul

    ” Niestety, nauka żadnej kultury (wina czy czegokolwiek) nie jest łatwa, lekka i przyjemna.”
    Dla mnie to istota rzeczy, a głównym problemem, barierą, na jaką napotykam  to jest brak chęci do odpowiadania, gdy ktoś zacznie się „wgryzać” w ten temat.
    I niech będzie koturnowość w artykule, niech się odbędzie przemówienie na górze, ale później, niech się ziści dialog, objaśnienie, wyjaśnienie. Z tym jest trudniej. Tak jak z profesorami na uniwersytecie – jedni potrafią tylko przemawiać, inni wejdą w dialog ze studentami, cieszą się widząc w nich pytania, stymulują refleksje, że w ten sposób nauczą myślenia. A wino, tak jak przywołany na początku cytat, to nauka nie łatwa, bo wymaga analizy i myślenia.  Inni, sądząc, że swoimi przemówieniami na górze, nauczą myślenia są w błędzie. Bo temat jest zawiły i zawsze będzie pojawiała się wątpliwość wśród tych, którzy chcą wejść na kolejne stopnie. Ostatecznie można doprowadzić do tego, że studenci wykują wszystko na pamięć – Chablis, premier crus i bezmyslnie będą operować terminami….
    Nawet tu jest mowa o edukacji, ale ze swoich doświadczeń wyciągam wniosek – to tylko mowa. W praktyce często napotykam upomnienie – nie dziel włosa na czworo, albo, tak jak na blogu Pana WB – daj spokój z pytaniami, my chcemy napić się wina i czerpać z jego metafizyki(co też jest ważne, ale dla mnie nie wystarczające)… Dla mnie deklaracje o podnoszeniu wiedzy, kończą się jednak na powierzchowności – etykietach.Ten sam temat jest wałkowany – przywoływania przykładów braku winnej wiedzy wśród konsumentów w Leclec’ach i innych. A może należy wyspecjalizować grupę „urzędników” , „kadrę” niosącą kaganek dalej, niżej i niżej…
    To rzeczywiście ważne pytanie, do kogo kierowany jest portal. Z czasem na pewno przyjdzie wyjaśnienie. Każdy szuka czegoś dla siebie, mam nadzieję, że WI znajdzie sposób pogodzenia tak wielu, i znajdzie się miejsce na analizy ciekawe dla różnych grup….Można krytykować MW, ale póki co, w winicjatywie nie znalazłem artykułów o drożdżach, warsztatach kulinarnych, betamodernistach, użycia beczki itd…Chodzi mi o łączenie tak wielu różnych wątków..Można narzekać, że MW jest skierowany do wąskiego grona odbiorców, z drugiej strony na całym świecie mamy do czynienia ze specjalistycznymi czasopismami, mniej lub bardziej wyspecjalizowanymi we wchodzenie w szczegóły. Każdy wybiera to czego jego ciekawość potrzebuje..

     WI póki co deklaruje i zastanawia się jak pomóc małżeństwu w Leclercu, zobaczymy co dalej…Jeśli znajdzie sposób na takich jak ja, rozmawiających z klientami, którzy też myślą(klienci to nie tylko to przywołane starsze małżeństwo)  i zadają trudne pytania, a ja  będę potrafił powiedzieć coś więcej, niż tylko dobre fajne winko, to kaganek będzie niesiony…w innym przypadku, na witrynach sklepów specjalistycznych i miejscach gdzie kupuje się wino, należałoby wywiesić kartkę: odsyłamy na winicjatywę…tam są wszelkie rekomendacje…

    • Sławomir Hapak

      Kindofpaul

       bardzo podoba mi się ta myśl o „niesieniu kaganka oświaty” oraz „wyspecjalizowaniu kadry”…
      problem tylko w tym, że każde szersze działanie skierowane do Narodu wymaga – jak to mówią urzędnicy – zaangażowania sił i środków…
      sił jest tyle ile jest: po kilkanaście osób skupionych wokół MW, Winicjatywy czy Stowarzyszenia Sommelierów; czyli znacznymi ilościowo siłami nikt nie rozporządza…
      a środki? może ktoś je ma, ale jak do tej pory się z tym nie wychylił… być może ktoś kiedyś postara się o grant edukacyjny z UE, ale to mało prawdopodobne, bo propagując wino propagujemy – znowu w rozumieniu urzędników – jego mało istotną składową, czyli alkohol… i już nici z grantu…
      słowem cieszmy się z tego, że mamy MW, cieszmy się z Winicjatywy, i z każdego blogu czy innego kółka zainteresowań, bo są to wszystko (co prawda) drobne kroczki, ale we właściwą stronę…
      mimo całego wrodzonego optymizmu nie widzę możliwości wywołania efektu tsunami jeśli idzie o winiarską edukację….

      • Pauillac

        Sławomir Hapak

        pamiętajmy, że wino jest bardzo specyficznym alkoholem. Fakt, że winomani maja tendencje do ignorowania pierwiastka alkoholicznego, traktując wino wyłącznie jako napój kulinarny, ale w niczym nie zmienia to faktu, że wino jest w najmniejszym stopniu alkoholem spośród innych napojów. Pozostaje tylko to uzasadnić i nakreślić dobroczynne skutki promowania wina. Zapewniam, że dałoby się to zrobić.

        • Sławomir Hapak

          Pauillac

           jest Pan kolejnym optymistą w tym gronie! wkrótce będzie nas „ponad trzech”!

          • Pauillac

            Sławomir Hapak

            czuję, że jest nas znacznie więcej! Robię na ten temat badania i widzę, jak działa wino na swoich amatorów. I to nie bynajmniej w sensie alkoholowym, ale na zasadzie: wino=umiar.

  • Grzegorz

    Jednym z ‚zarzutów’ Justyny – inicjatorki tego artykułu autorstwa Marka Bieńczyka był mały odzew komentatorów na poruszane w artykułach problemy/sprawy/ciekawostki …    Justyno – spełniłaś swoją rolę . Pisz nadal -prowokuj i oceniaj :)  Wychodzi chyba na dobre… 

  • Justyna Nesterowicz

    Jak szerzyć kulturę wina, czyli hipertrofia semiozy o charakterze autotelicznym.Pozwolę sobie zacytować pewien fragment czołowego artykułu wobec którego zgłosić chciałabym swoje zdecydowane veto. Pan Marek Bieńczyk zauważa: „Mam na myśli to, że za hasłem „szerzenie kultury wina” (i szerzenia wielu innych rzeczy) kryje się sielankowy postulat, zwany „łatwo, lekko, przyjemnie”. Niestety, nauka żadnej kultury (wina czy czegokolwiek) nie jest łatwa, lekka i przyjemna”. Panie Marku, nic bardziej błędnego. Nie chcę wnikać, czy u podłoża Pańskiej tezy leży dualizm kartezjański, czy jakiś inny szkodliwy filozoficzny wynalazek ludzkości. Rozwikłanie tego tu i teraz wykraczałoby poza tematykę portalu jak i narażałoby na cierpliwość czytelników. Nie po to się tu „spotykamy”. Ale nie mogę sobie podarować, by nie zauważyć, że poglądy tego typu prowadzą do prostego twierdzenia, że nauka kultury (w tym kultury wina), by była nauką, jak rozumiem „autentyczną”, musi być „trudna, żmudna i nudna”. Ten dość popularny pogląd, wygłaszany w różnych kontekstach, jest nad wyraz obecny także w świecie wina. W jego konsekwencji jedni, czując własną małość, onieśmieleni uciekają. Innych pcha to w pusty rytualizm kręcenia kieliszkiem, recytowana szczepów, apelacji i zakuwania uznanych w środowisku określeń na smak wina, by potwierdzić swoją dystynkcję i zasłużyć na miano rasowego winomana. Te dwa rodzaje postaw widać doskonale także na różnego typu degustacjach. Sama niejednokrotnie czułam piorunujące spojrzenie co niektórych „prawdziwych koneserów”, które było reakcją na moje „dobre to wino”. Teraz postanowiłam inaczej niż „fajne to wino” nie formułować swoich organoleptycznych wrażeń. Chcą profankę – to niech sobie mają. To, że musi być „trudno, żmudno i nudno”, by było „szlachetnie i prawdziwie” ma też swoje inne manifestacje. Jak np. wierzą niektórzy, wino nie może „smakować”, stąd też od jakiegoś czasu trudno mi usankcjonować swoją wielką sympatię do wszelkiej maści „słodkaczy”. Na nic tłumaczenie, że Alzacja, Mozela, Tokaj… W efekcie słychać pouczające: „Wiesz, JA piję TYLKO czerwone wina wytrawne”. 

    • Sławomir Hapak

      Justyna Nesterowicz

       Czyta się Panią z prawdziwą przyjemnością…
      Jedna uwaga: każdy z nas (a przynajmniej tak sądzę) przeszedł przez okres „JA piję TYLKO…”
      Na szczęście ta choroba przechodzi z wiekiem. W sumie nie wiem czy z wiekiem, ale wiem, że przechodzi… Tokaj mi smakuje. Alzacja toże, słodkie Niemcy uwielbiam… a snobem pewnie i tak nadal jestem tytułowany…
      Na szczęście nie potrzebuję „usankcjonowania” tej miłości do słodyczy, Pani zresztą pewnie też nie…
      Aha… jeszcze czekolada i szarlotka…

      • Marek Bienczyk

        Sławomir Hapak

         Pani Justyno, dualizm kartezjański ma się do moich słów mniej więcej tak jak poligamia Papuasów, nie użyłem też określeń „szlachetnie i prawdziwie”, bo nie chodzi o społeczne wartościowanie wiedzy i o styl zachowań (pychę, zarozumiałość), a o sposób jej nabywania, Pani by chciała miło i autentycznie ( polecam sensualizm russowski ewentualnie libertynizm postjansenistyczny), i żeby ci faceci dookoła się nie puszyli, i w tym ma Pan rację ,istotnie puszą się, jakby każdy ubił jednym palcem trzy bizony przed poranną kawą, tym niemniej bez pewnego zasobu wiadomości, owszem, wyczytanych, wkutych na pałę, ale też doświadczonych na własnej skórze, niektórych win się duchowo „nie otworzy”, nie pojmie. Najlepsi degustatorzy, jakich znam, mówią zresztą o winie „ale dobre”, „ale świństwo”, nikomu z nich nie przyjdzie do głowy operowanie słownictwem technicznym ani też rozpoznawanie aromatów – ale swoje przeżyli i swoje wiedzą. Ponieważ jestem właśnie po szampanie, mógłbym jeszcze na ten temat długo, lecz już tylko pozdrawiam i dobranoc 

    • Kindofpaul

      Justyna Nesterowicz

       A może tak: jeśli chciałaby Pani nauczyć się grać na jakimś instrumencie,po to, by później wykonywać ballady w stylu „Jolka jolka pamiętasz” to teoretycznie ma Pani rację. Nauczenie się tych melodii, harmonii, rytmu itd. nie jest trudne. Nie chcę w żadnym razie deprecjonować tych utworów, jest to szerzenie kultury…
      Problem się pojawia, gdy jesteśmy powiedzmy melomanami i zachciało nam się grać Chopina bądź jazz…I nawet w tych szlachetnych, wielowymiarowych, rozbudowanych stylach muzyki znajdą się odtwórcy nabzdyczeni, machinalnie „kręcący kieliszkiem”, by dobić do „dystyngowanego” wyrobników…niemniej jednak, chcieć grać Chopina nie jest „łatwo, lekko i przyjemnie”…To chyba jednak podważa pani veto…

      • Justyna Nesterowicz

        Kindofpaul

        Wydaje mi się że bardziej zasadne byłoby użycie innej analogii: nie nauki grania na instrumentach ale słuchania muzyki. Bycie melomanem nie pociąga za sobą w sposób konieczny umiejętności grania na instrumentach – jakichkolwiek. A słuchanie Chopina, znacznie częściej okazuje się być zarówno przyjemne jak i lekkie, lub raczej wprawiające w stan lekkości, niż żmudny proces nauki gry na pianinie. Oczywiście wymaga to miesięcy czy nawet lat edukacji, ale ta ostatnia umiejętnie poprowadzona, nie musi być  „trudna, nudna i żmudna”. Ale już całkiem do rzeczy. Osobiście uważam, że bardziej zasadne niż skłanianie ludzi do „nauki kultury (wina)”, co oznacza zawsze relację nauczyciel-uczeń***  i transmisję kulturową, byłoby namawianie ich do „uczestnictwa w kulturze (wina)”. Ale chodzi tu o uczestnictwo rozumiane nie jako prosta recepcja profesjonalnie wykreowanych przekazów, bywanie w instytucjach owej kultury czy nabywanie dóbr kultury. Chodzi o coś więcej. Chodzi tu o aktywne włączenie uczestników w proces jej tworzenia. Tego niestety WI nie oferuje tego swoim czytelnikom (specjalnie nie piszę o uczestnikach). Owszem, z produktów jej korzysta – mam na myśli wesołą (bez zgryźliwości) twórczość na blogosferze. Tylko że to jest inicjatywa oddolna, którą WI po prostu zagospodarowała, by jej treści następnie… transferować w świat. I smutno mi się robi gdy na jej łamach proponuje mi się po raz kolejny „spotkanie” w L’Enoteque Polonaise za 190 złotych.

        *** (czyli między tym, który wie i tym, co na wstępnie ma niewiele do powiedzenia)

        • Sławomir Hapak

          Justyna Nesterowicz

           muzycznie – utrafiła Pani w sedno: żmudny i trudny proces nauki gry na instrumencie przechodzą enolodzy, nim faktycznie zostaną artystami; my zaś jesteśmy odbiorcami tej sztuki…

           ciekawi mnie jednak jak wyobraża sobie Pani ów inny model wciągania ludzi w wino? w jaki niby sposób sprawić, by ludzie stawali się „uczestnikami”?
          nie wiem, czy wogóle istnieją jakieś realne działania, które by do tego efektu prowadziły, a można by je jeszcze w dodatku opisać jako łatwe, lekkie i przyjemne…

          i jeszcze jedna drobna uwaga techniczna: skoro redaktorzy WI z takim zamiłowaniem promują wina za 9,99, to może pozwólmy im od czasu do czasu popromować ambitną degustację za 190,oo…
          niech dla każdego będzie coś miłego, również dla tych co mają ochotę na gdzieś tu wspomniane ch.margaux…

        • Kindofpaul

          Justyna Nesterowicz

           Pójdę za Pani analogią – odejdę od żmudnego procesu nauki gry. Nie będę się upierał przy tym, odniosę się jednak do proponowanej przez Panią analogii. Uważam, że słuchanie wymaga koncentracji. A mówi się przeto o ćwiczeniu koncentracji. Nie jest to chyba proces aż tak  łatwy i przyjemniejszy  od wyrobniczego powtarzania skal i pasaży. Angażuje nasze zmysły i nasz umysł a nie ręce, ale czy jest to lżejsze i przyjemniejsze? Nie chcę powiedzieć, że każdy, kto decyduje się na drogę myślenia o winie cierpi za miliony, po prostu Chopin może sobie lecieć gdzieś tam w tle, albo możemy się na nim koncentrować i podążać za jego myślą, ekspresją, emocją – próbować rozumieć, w pełni doświadczać…
          Tak samo jest z  winem(ja tak to na własny użytek rozumiem*) – uczymy się koncentracji na nim, wsłuchujemy się w jego kwasowość,
          alkohol, taniny, ekstrakt itd by zrozumieć i odnaleźć harmonię, nie
          rzadko idee ludzi za winami stojącymi. Doświadczamy go.
          Gdy wejdzie nam to w krew, stanie się już to łatwe i przyjemne, bo nauczyliśmy się rozumieć, pociąga nas to i wciąga, i nie ma nas, ale na początku jest droga nauki…
          Chyba wszystko jest kwestią indywidualnego wyboru co do zaangażowania i funkcjonowania na wybranym, wcześniej przywoływanym, schodku…Wyboru właśnie poziomu doświadczania – jednym wystarczą powierzchowne ballady, innych intelekt mrowi, by rozejrzeć się za czymś, pogimnastykować się, zrozumieć.Dusza potrzebuje uniesień. 
           
           *chciałbym tu zaznaczyć, że cały czas piszę o niuansach wina, jego harmonii, wielowymiarowości, strukturze, a nie np. wklepywaniu nazewnictwa regionów na pamięć czy zapamiętywanie dat zakładania apelacji itd itp

          ps. co do pytania o oddolne inicjatywy, to jakąś ich propozycją są „Winne Wtorki” w blogosferze. Sam nie uczestniczę w nich – jeszcze – ale to taka praca u podstaw chyba, na razie się przyglądam, ale brzmi ciekawie…

          pozdrawiam

          • Justyna Nesterowicz

            Kindofpaul

            Niestety, nie są one (mówię o inicjatywach (sic!) zauważane przez WI. A szkoda. Jest ich zresztą  w naszym buraczano-ziemniaczanym kraju. (Nb zastanawiam się dlaczego buraki są w tym określeniu obelgą)

  • Luk Kullnaame

    Dobry tekst- trzeźwe spojrzenie na proporcje między zarażonymi a niezarażonymi. Owszem, dużo ludzi, w tym ja, chciałoby by więcej ludzi piło wino a wśród tych pijących, by więcej ludzi chciało coś o nim wiedzieć więcej, ale nic na siłę, jak to było w jednym felietonie napisane: „każdy ma swoje rozkosze”.. 3 lata pracuję w sklepie z winem- wśród wszystkich klientów, których miałem okazję obsługiwać w tym okresie, tych dobrze obeznanych oszacowałbym na kilkunastu… a taki lekko-średnio obeznany pojawia się, o, podobnie jak w tym wspomnianym w tekście sklepiku we Francji, raz dziennie.. Np. osoba, która z początku, pytając się o Valpolicellę, Bardolino itp…sprawia wrażenie czegoś wiedzącej wypala na końcu że Opus One jest winem białym, widziała gdzieś na półce… klienci zamawiający Puligny czy wina Grand Cru nawet tych win nie wąchają a podczas próby objaśnienia skąd to..dlaczego takie.. na ich twarzach widać znudzenie- ich to po prostu nie obchodzi, gdzieś usłyszeli parę nazw, że podobno dobre, to piją… Nie mam nastawienia pesymistycznego co do obecności wina w na polskich stołach (i w polskich piwnicach) – trend picia rośnie i będzie rósł, importerów przybędzie, ceny może kiedyś spadną(??) ale ilość tych zainteresowanych to zawsze będzie te parę procent: parę procent zarówno z ogółu społeczeństwa jak i…z ogółu klientów sklepów specjalistycznych.. Dobranoc.

  • Pauillac

    Wygląda na to, że Winicjatywa dostaje rumieńców. Szanowni Panowie Redaktorzy powinni z uznaniem pochylić skronie nad wątkiem wywołanym przez Justynę, bo napędził on dyskusję wciąż ognistą, a rozmiarem i dynamiką (chyba) bezprecedensową na polskim ubogim okołowinnym poletku. I jest to debata pouczająca. Powiem więcej, być może pada tutaj teraz więcej i ciekawszych słów na temat „kultury wina” w Polsce niż w całych rocznikach MW. Jest to też wielka nauczka współczesnego obiegu kultury: jeden (przyznaję, obszerny) wpis na forum powoduje poruszenie – felieton oraz lawinę komentarzy. Całe zajście ma charakter trochę partyzancko-oddolny i nie wykluło się, przypuszczam, w sterylnych salach konferencyjnych, ale pulsuje autentycznym fermentem i troską o wizerunek buraczano-ziemniaczanego kraju nad Wisłą.
    Doceniam próby zarysowania alternatywnego dyskursu o winie wobec tego dominującego czyli specjalistycznie usankcjonowanego. Nie wiemy, czy te starania mogą być uwieńczone powodzeniem, ale warto próbować. Bo zakładam, ze jesteśmy (jednak) ludźmi wina, którzy o winie myślą i, nawet jeśli nie planują winiarskiego Judymowania, to jakoś zależy im na skutecznym promowaniu „kultury wina”. Na pewno jednak myślenie o winie w kategoriach lekkości/przyjemności nie jest naiwnością, ani nie przebija przezeń pretensja niedouczonych, by ułomne standardy w pełni legitymizować. Faktycznie jest to pewnie odprysk „targetyzacji”, co jednak w żaden sposób nie kwestionuje jego ważności czy użyteczności. Jeżeli samo wino skutecznie się targetyzuje (od lat), to dlaczego mówienie o nim nie powinno? I tak jak kiedyś wydawało się, że pisuary czy kartofle nie zagoszczą w zsakralizowanej przestrzeni galerii sztuki, tak i teraz wydaje nam się, że winu przystoją jedynie koturny. A ja bym chciał też trampki. 

    • Justyna Nesterowicz

      Pauillac

      A Prange-Barczyński chodził w trampkach – czerwonych. 

  • Grzegorz

    I tak oto od dyskusji na temat braku targetu Winicjatywy,problemów z szerzeniem kultury wina,małej ilości komentarzy itp… doszliśmy do wymagań koncentracji stawianych słuchaczowi muzyki Chopina… Proponuję albo wrócić do sedna albo zakończyć …  
    A samo szerzenie kultury wina polecam dziś szczególnie – ten relikt dawnych czasów-Dzień Kobiet- jak mało który pięknie może się przysłużyć do tego. Zamiast kwiatów – butelka wina i odpowiedni do niej kiliszek. Samo zdziwienie i pytanie  „po co mi taki kieliszek,przecież mam te uniwersalne? ” już da pole do przemycenia maleńkiej ilości wiedzy… Może to zaowocuję większą chęcią poznawczą… ? 

    • Kindofpaul

      Grzegorz

       No właśnie o sedno się wszystko rozbija – jak je rozumiemy, jak o nim dyskutujemy, jak pokazujemy innym…to wszystko słowa. Czasami bez porównań i odwołań, trudno słowem pisanym myśl przekazać, stanowisko, podejście…I tak jak zauważa Rurale, gdybyśmy siebie słyszeli, widzieli, „odbierali”, być może łatwiej byłoby nam siebie nawzajem zrozumieć….

    • Justyna Nesterowicz

      Grzegorz

      I pamiętajcie Panowie, że Każdy Dzień Dniem Kobiet 

  • Rurale

    Panie Marku,

    Ja w żadnym wypadku nie chciałem odmawiać Panu prawa do pisania o wyższości jednego cru burgundzkiego nad drugim. Po prostu uważam, że prawdopodobieństwo czy też szansa na to że ktoś nowy „załapie” jest znacznie większa kiedy opublikuje Pan prosty tekst np. pt „Mój winiarski Paryż” albo „Słodki śledź w Kopenhadze i co z tego wynika dla początkującego winomana” niż gdy będzie Pan prowadził akademicki wywód na temat Gevrey-Chambertin (nic nie ujmując wartości poznawczej takiego tekstu). W tym upatruję sens winopisarstwa w naszym kraju i łudzę się nadzieją, że taki przystępny styl i atrakcyjność treści może wpłynąć na poszerzenie grupy osób, które po prostu winem się zainteresują. Ile stopni potem pokonają, ile łez wyleją, żeby zrozumieć czym jest np. takie Monopole to dla mnie zupełnie inna sprawa.

    Nie wiem czy dobrze odczytałem Pana intencje, sam próbowałem (być może niejasno) wyjaśnić własne. Może gdybym zobaczył Pana wygłaszającego swój manifest podniesionym głosem, walącego butem o blat biurka, niczym Chruszczow w czasach kryzysu kubańskiego, uniknelibyśmy wielu nieporozumień:)

    pozdrawiam

    PS. Dziękuję administratorowi strony WI za zniesienie wobec mnie czasowego technologicznego banu, który uniemożliwił mi uczestniczenie w tej jakże interesującej dyskusji.

    • Maciek Gontarz

      Rurale

      Drogi Rurale.

      Myślę, że w kwestii zasadniczej, bo dotyczącej merytorki dyskusji, zgadzamy się ze sobą. Poza tym omówiliśmy to już face-to-face;)

      Odnośnie post scriptum, proszę o nie inputowanie WI, jakoby „ktoś” uniemożliwiał dyskusję komukolwiek przez zakładanie „technologicznego banu”… 

      Również pozdrawiam :]

      • Justyna Nesterowicz

        Maciek Gontarz

        A czy jest możliwy jest „technologiczny ban” na maile? Choćby nieintencjonalny, wywołany przez maszynę?

        • Maciek Gontarz

          Justyna Nesterowicz

          Każdy kij ma dwa końce. To jest możliwe zgodnie z powiedzeniem o złośliwości rzeczy martwych.

          Jeśli doprecyzujemy sobie pojęcie „technologiczny ban” to będziemy mogli porozmawiać na temat przypadkowości bądź celowości takiego czegoś.

          • Justyna Nesterowicz

            Maciek Gontarz

            chodzi o to czy mógł nie dojść/przepaść itp mail wysłany, a zresztą, to chyba już nieistotne… pozdrawiam

    • Mateusz Papiernik

      Rurale

      Ja jestem skąd inąd bardzo ciekawy, jakie są faktyczne statystyczne szanse na to, że ktoś się zainteresuje winem bez wcześniejszego postanowienia, bliżej nieuzasadnionej motywacji i woli w tym kierunku, jedynie na podstawie ciekawych tekstów skierowanych dla początkujących — takich zachęcających, jak własnie piszesz 
      „Mój winiarski Paryż” albo „Słodki śledź w Kopenhadze i co z tego wynika dla początkującego winomana”.

      Pamiętam, jak sam zaczynałem, powziąłem sobie za cel wiedzieć o winie więcej niż „to takie czerwone coś w kieliszku”. Mój charakter spowodował, że w zasadzie od razu uderzyłem do prasy fachowej, kupiłem kilka roczników Decantera, przekopałem Google, zacząłem próbować i uczyć się. Etap artykułów mających na celu wzbudzenie zainteresowania kompletnie pominąłem.

      Jestem głęboko przekonany, że typowy Kowalski — którego przykładem niech będzie dajmy na to mój wuj, pasujący do stereotypu „u cioci na imieninach” — nie zainteresuje się winem niezależnie od tego, co mu się podetknie.

      Tutaj mnie bardzo zastanawia, jak szeroka jest grupa docelowa pomiędzy. Tych, których faktycznie da się ciekawymi artykułami zainteresować. Tych, którzy potrzebują takich artykułów, bo nie zaczną swojej przygody z winem od archiwum Wine Spectatora, bloga Jancis Robinson, czy choćby http://www.thewinedoctor.com/regionalguides/regionalguideshome.shtml

      Ciekawy jestem. I pewnie ciekawy pozostanę.

      Pozdrawiam serdecznie!

      • Sławek Chrzczonowicz

        Mateusz Papiernik

        Przyznam się, że nie zetknąłem się z sytuacją, w której to jakiś artykuł spowodował zainteresowanie winem. Myslę, że to przychodzi samo i nagle, a czytanie książek i artykułów jest tego konsekwencją nie zaś przyczyną

        • Rurale

          Sławek Chrzczonowicz

          Jak to się nie zetknąłeś? Znamy się przecież od jakiegoś czasu:) Sądziłem że nawet nieźle.

          Nie przekonam nieprzekonanych, wiem o tym dobrze. Skoro jednak przywołujemy indywidualne doświadczenia. Pamiętam kombatanckie czasy, te sprzed ery MW, kiedy czytanie porozrzucanych w różnych mediach tekstów o winie, rozpalało moją ciekawość i zwiększało apetyt na wiedzę (nie sądzę jednak żeby to były teksty o Gevrey:). Uczyłem się wina (i nadal to robię) również na artykułach WB i MB. Po etapie bezgranicznego entuzjazmu, stawałem się często krytyczny wobec tego co piję i tego co czytam, na temat tego co piję. No ale to chyba dobrze? No bo już sam nie wiem:)

        • Luk Kullnaame

          Sławek Chrzczonowicz

          Bywają wyjątki, czego ja jestem chodzącym i pijącym przykładem :) Najpierw były ciekawie napisane felietony o winie, a potem jakiś przewodnik.. pamiętam, jak wpadł mi w ręce i zaciekawił tekst o Pessac jeszcze na długo przed krótkim studenckim etapem półwytrawnych sophii i kadarek, już nie mówiąc o początkach picia świadomego.. i potem, przez ten cały okres pomiędzy pierwszym felietonem a pierwszym winem (..jakościowym:)), gdy mijałem w sklepach regały z butelkami (nie kupując niczego) wiedziałem że coś może być w tym ciekawego i być może zaczątkiem były te teksty.. Pozdrawiam autorów.

      • Justyna Nesterowicz

        Mateusz Papiernik

        Biografie winne amatorów wina (czy raczej początki tych biografii) są w tym względzie bardzo podobne. Pana intuicja dotycząca (o ile dobrze to zrozumiałam) tego, że owym początkiem nie będzie artykuł, recenzja w prasie fachowej jest  skądinąd słuszna.  

        • Wojciech Bońkowski

          Justyna Nesterowicz

          Zgadzam się z Justyną i Sławkiem, że winopisarstwo może nikogo do wina nie przywiodło, natomiast ci, co już się minimalnie interesują chyba często przez jakiś tekst poczują się zachęceni do spróbowania czegoś nowego.

          • Justyna Nesterowicz

            Wojciech Bońkowski

            A to skądinąd też prawda, z tym, że skreśliłabym słowo „minimalnie”.

          • Marek Bienczyk

            Wojciech Bońkowski

             Rurale drogi, chętnie bym walił butem stół, choćby czerwonym trampkiem pożyczonym od Tomasza Prange-Barczyńskiego, niestety nie mam żarliwości Chruszczowa, bardzo mu jej – i szczerze – zazdroszczę, a jeszcze bardziej mam sobie za złe to, że jestem czuły na argumenty innych, także Pańskie. Pisząc również o innych rzeczach niż o winie, zdałem sobie, owszem,  sprawę, że nie da się publicznie kroić włosa na czworo, że, by tak rzec, publika tekstu o Flaubercie jest cokolwiek mniejsza niż publika tekstu o meczu Anglia-Polska. Co sprawia, że mam duży wewnętrzny konflikt pisarski i że próbuję ostatnio pisać, mówiąc symbolicznie, i o Gevrey i o słodkim śledziu na tyłach Syrenki. Nota bene w tym ostatnim mógłby Pan mi nieco pomóc i wreszcie zacząć pisać teksty dla WInicjatywy – o co bardzo serdecznie proszę. W Panteonie paryskim leżą obok siebie i Robespierre i Danton, jak wiadomo osobowości nieco odmienne, w WInicjatywie też jest miejsce na ścinanych i ścinających.  

  • Narracja wykluczająca « Wojciech Bońkowski

    […] Winicjatywa wciąż owocuje ciekawymi refleksjami i dyskusjami. W najgorętszej z nich, jaka rozgorzała po artykule Marka Bieńczyka „Poczytaj mi mamo”, do głosu doszły różne […]