Winicjatywa zawiera treści przeznaczone tylko dla osób pełnoletnich.

Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).

Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, zbierając anonimowe dane dotyczące korzystania z portalu (strona wejścia, czas trwania wizyty, klikane linki, strona wyjścia, itd.) za pomocą usługi Google Analytics lub podobnej. Zbierane dane są anonimowe – w żaden sposób nie pozwalają na identyfikację użytkownika.

Opuść stronę

Ravasqueira White 2013

Komentarze
Monte da Ravasqueira Branco 2013
Niekoniecznie.

Monte da Ravasqueira Vinho Regional Alentejano Branco 2013

Kolejne wino (dwu)tygodnia w Biedronce pod hasłem „Sommelier poleca”. Białe wino z regionu Alentejo (niesłynącego z dobrych win w tym kolorze) z odmian Arinto i Antão Vaz. Cena zachęcająca – 14,99 zł, podobnie jak pobratymstwo z recenzowaną już przez nas bardzo pozytywnie Ravasqueirą czerwoną.

I jak? Wino jest bardzo lekkie, wręcz mgławicowe. Zapachu i smaku wiele nie uświadczymy. Całość jest przynajmniej czysta, bez nut gumowego węża tak częstych w winach marketowo-dyskontowych z najniższej półki. Plusem jest też przyzwoita kwasowość, wino jakoś tam odświeża, choć z pewnością nie uwodzi.

Reklamowane jest pod hasłem „solidna budowa… powściągliwe, wyraźne aromaty”, co wywołuje wesołość o tyle, że aromaty mogą być albo wyraźne, albo powściągliwe, zaś jeśli chodzi o budowę – to wino nie posiada absolutnie żadnej. Jest lekkie jak piana z marketowych białek i smakowo tak neutralne, jak się da. W związku z tym specjalnie go nie polecam – jest pijalne, ale co z tego, skoro nawet w tejże Biedronce można kupić lepsze wina za 15 zł, np. recenzowany niedawno Salton Flowers.

Źródło wina: zakup własny autora.

Komentarze

Musisz być zalogowany by móc opublikować post.

  • koluch

    Zgadzam się w zupełności, wino totalnie neutralne i „powściągliwe” w aromaty i smak, jedno z wielu jakie można znaleźć na marketowych półkach. Wczoraj na Bokserskiej udało mi się kupić kolejne brazylijskie wino Rio Sol (chenin blanc/viognier), jest też casacha – czyżby to była ofensywa w związku z nadchodzącym mundialem? :)
    pozdrawiam

  • Chlap

    Na taras może być…
    Mnie tylko dziwi, że tak uwadze wszystkich uszło białe wino od Vallado. Młotkowano temat Vallado Tinto aż do bólu, a chyba nigdzie nie oceniono Paco de Monsul Branco by Vallado. Złotówkę droższe od powyższego, dostepne jeszcze w co drugiej Biedrze, a w mojej opini w tej cenie znakomite wino białe na lato.

    • Krzysiek Simsak

      Chlap

      Przyjemne, porządne wino, cenę trzeba uznać za atrakcyjną, jednak jak już jestem w Biedzie to bez wahania dokładam 7 zł do Greyrocka.

      • Wojciech Bońkowski

        Krzysiek Simsak

        Amen. Gdyby wszyscy dokładali 7 zł do wina, żylibyśmy w lepszym świecie.

    • Wojciech Bońkowski

      Chlap

  • TKM

    Wszystko zależy od czytającego i jego intencji. Nawet konstytucję, jak wiemy, interpretuje sie na różne sposoby – od najbardziej demagogicznych, po te ludzi obiektywnych.

    • Wojciech Bońkowski

      TKM

      No to prosimy o obiketywną wykładnię ;-)

      • TKM

        Wojciech Bońkowski

        A to Twoja nie była? O qrczę… :-)

        • Wojciech Bońkowski

          TKM

          Drogi Tomku, żarty na bok. Myślę że masz unikalną okazję by wyjaśnić ciekawskim, co miałeś na myśli pisząc o „solidnej budowie” tego wina!

          • TKM

            Wojciech Bońkowski

            To czemu nadal żartujesz?

    • Peyotl

      TKM

      Działalnośc Mistrza Polski w Biedronce jest żenująca, przynosi hańbę zawodowi sommelierskiemu. Amen.

      • Łukasz Kuszela

        Peyotl

        A działalność mistrzów PL w Lidlu i Żabie też jest żenująca? Wiele win w marketach nie jest ok, ale pewne nazwiska gwarantują, że do oferty przynajmniej kilka butelek będzie wybranych z sensem (jak np. Vallado), będą bez byków opisane w gazetkach lub prezentacja nowej oferty będzie przeprowadzona bez wstydu. Hańbą jest co, promowanie wina? Od tego przecież jest sommelier. Żeby ktoś trafił do Reginy pod winiarską opiekę Mistrza AS to najpierw musi od czegoś zacząć, a przed zamawianiem win w restauracjach przyklejonych do *****hotelów i wcześniej przed zakupami w sklepach specjalistycznych zaczyna się często od marketów. Czy może u Pana ta droga wyglądała inaczej?

        • Wojciech Bońkowski

          Łukasz Kuszela

          Drogi Łukaszu, po pierwsze naiwnością jest wierzyć, że sommelierzy wybierają ofertę dyskontów. Ofertę wybiera dyrektor ds zakupów. sommelier tylko firmuje. w każdym razie na to wskazują wszelkie znaki na niebie i ziemie.

          Po drugie – właśnie o tym mówimy, żeby wina były bez byków opisane w gazetkach. Tymczasem mamy wodnistego sikacza o „mocnej budowie” a wcześniej był Merlot do tiramisu… Ciemny lud wszystko kupi?

          • TKM

            Wojciech Bońkowski

            Jesteś niezawodny! Kocham Cię!
            Nawet Ci brewka nie tyknie gdy przeinaczasz fakty i słowa dla swoch potrzeb. Nic, tylko robić karierę w polityce… Naprawdę uważasz, że Czytelnicy nie umieją czytać i mają problemy z pamiecią? To po co to wszystko?

  • Andrzej Kamiński

    Nie ma na winicjatywie jakiegoś takiego forum, gdzie można by się wypowiadać na tematy ogólne, wiec napiszę w tym temacie, co mi na sercu leży. Czytam winicjatywę od ponad roku i ze smutkiem i zażenowaniemobserwuję, że walka pomiędzy tzw. „ludźmi wina w Polsce” jak to ich tytułuje winicjatywa staje sie coraz ostrzejsza. I choć wielu z nich walczy fair z podniesionym czołem, to jest też sporo takich co zajmują się głównie podszczypywaniem po jajach. Bardzo mnie to dziwi, bo zdawać by się mogło, że „tort” wina w Polsce jest stosunkowo duży, a będzie się zwiększać, tak więc każdy może sobie z niego coś uszczknąć. Apelowałbym więc o więcej szacunku i poszanowania dla innych, dla ich gustów i sympatii, bo tymczasem poziom zawiści i zazdrości jest zdecydowanie wyższy niż średnia – nie najniższa przecież – polska. Zdawać bysię mogło, że jeden by drugiego utopił w łyżce wody, jest wiele przykładów, gdzie ewidentnie widać złą wolę piszących o winie. Jako przykład niech choćby posłuży ostatni felieton „Winnica Mazurka”. Pal licho, że Portugalię namiętnie nazywa on Luzytanią, gdzie Luzytania sięgała na północy tylko do rzeki Douro i obejmowała duża część Hiszpanii, więc sformułowanie wina z Luzytanii brzmi średnio profesjonalnie, pal licho, że w innym felietonie pisze on o winie niefermentowanym, pal licho, że w dniu 14 kwietnia pisze on, że za tydzień zamieści on recenzję portugalskich win Biedronki, a zamieszcza ją za 3 tygodnie, ale po co tak kłamać jak w ostatnim felietonie..?

    Pisze on: „Mam zresztą dziwne poczucie, że nikt tam (w Biedronce) nie ogrania zakupu win. Tydzień po całkiem sporej i nie najgorszej ofercie portugalskiej wrzucać butelki za oceanów?”.

    Ja się pytam jaki tydzień? Celowo zresztą komentuję ten felieton tutaj, bo pan Mazurek zawsze w przypadku recenzji win z Biedronki powołuje się na winicjatywę. Nie mógł on spojrzeć choćby na zamieszczone na winicjatywie recenzje i skany gazetek? Stoi tam jak wół:

    * oferta portugalska: 10-30 kwietnia;
    * oferta „Nowy Świat”: 2-28 maj.

    Po co więc te krytyczne wycieczki oparte na kłamstwie? To że się kogoś nie lubi, to nie powód, żeby chwytać się kłamstwa…

    Apeluję więc jeszcze raz – więcej szacunku panowie dla innych ludzi. Każdy ma inny gust, smak, budżet do wydania na wino. Dyskusje o winach to nie polska polityka, gdzie każdy ściga się, kto bardziej obrzuci przeciwnika szambem, zachowajcie
    minimum etyki i elegancji w dyskusjach…

    • Wojciech Bońkowski

      Andrzej Kamiński

      Komentarz Pański jest mało rzeczowy i szczerze mówiąc sam ma cechy personalnego ataku, który wytyka Pan innym. De facto okres przerwy między jedną ofertą Biedronki a drugą wyniósł dwa dni, co jest o tyle dziwne że zwykle wynosi miesiąc albo dłużej. W dodatku oferta portugalska została skrócona, bo zwykle trwają one formalnie miesiąc. Czyli Mazurek miał więcej racji w swym zdziwieniu niż Pan w oburzeniu. Doprawdy trudno felieton Mazurka uznać za „obrzucanie szambem” kogokolwiek.

      • Andrzej Kamiński

        Wojciech Bońkowski

        Pewien sklep w dniu 10 kwietnia sprowadził cukierki z Luzytanii tfuuu… ;-) Portugalii, a następnie w dniu 2 maja cukierki z Nowej Zelandii. Oblicz po jakim czasie od sprowadzenia cukierków z Portugalii zostały sprowadzone cukierki z Nowej Zelandii. Wynik wyraź w dniach, jak i tygodniach. Uwzględnij fakt, że miesiące mogą mieć różną ilość dni, dla ułatwienia możesz użyć kostek na piąstkach.

        Brzmi jak zadanie dla pierwszoklasisty, nieprawdaż?

        Nie bardzo też rozumiem, jak pisanie prawdy ma być atakiem personalnym, jak nazwać wówczas pisanie nieprawdy, jak wykazałem wyżej..?

        Tak się składa, że czytam wszystko co się o winie pisze w Polsce i wyraźnie widać brak obiektywności piszących o winie. Wyraźnie wiele z tych osób faworyzuje w opniach i recenzjach sklepy specjalistyczne, zaś wina z dyskontów, zwłaszcza z Biedronki są przeważnie dyskredytowane w sposób często mało etyczny. Pal licho jak ktos pisze, że wino które wszyscy chwalą jest słabe i wodniste [vide pan Mazurek o Greyrock’u], ale często są stosowane mało eleganckie chwyty.
        Nie wiem, czy sklepy specjalistyczne potrzebują tak działajacych adwokatów i promotorów. jak będą miały dobrą ofertę same się obronią, ta sama zasada dotyczy również dyskontów. Przytaczany tutaj przeze mnie pan Mazurek, którego osobiście cenię – ma lekkie pióro, humor, dystans do rzeczywistości – tymi felietonami w tygodnku „W sieci” niestety traci wiarygodność i się kompromituje. Polecanie rzeszy czytelników tego tygodnika win za 200zł z zaprzyjaznionych sklepów to jak dla mnie groteska, odlot i trzmiel termobaryczny (copyright by Mazurek)…

        • Tomasz

          Andrzej Kamiński

          Pana oczekiwania są zbyt idealistyczne. 90% artykułów o winie w polskim internecie produkowane jest przez osoby, które nigdy nie wypiły butelki wina za więcej niż 50zł i o tematyce winiarskiej mają niewielkie pojęcie. W dzisiejszych czasach modne zrobiło się „blogowanie” i stąd taki wysyp winiarskich blogów. W efekcie mamy skrajne oceny i doszukiwanie się różnicy w butelkach dla blogerów i tych na półce w sklepie.
          Niestety większość internetowych opinii ma niewielką wartość i należy sobie z tego zdawać sprawę. Zrozumiałe jest też podświadome promowanie win ze sklepów specjalistycznych, gdyż są one źródłem darmowych produktów.
          Osobiście polecam Panu podejście już tu przez kogoś przytaczane – słowa M.Kondrata – pijmy wina, które nam smakują.

          • Andrzej Lepka

            Tomasz

            Jako współtwórca jednego z takich blogów chciałbym tylko Pana zapewnić, że ani sklepy specjalistyczne, ani dyskonty nie są źródłem darmowych produktów. Jeśli ma Pan jakąś inną wiedzę o konkretnym blogu i sklepie, to proszę ją umieścić w komentarzu, a nie uogólniać i powtarzać jakieś – z naszego punktu widzenia – mrzonki.

          • Tomasz

            Andrzej Lepka

            Nie znam akurat Pana bloga, więc być może akurat ten wyróżnia się in plus. Napisałem, że większość co nie znaczy, że wszystkie. Jestem przekonany, że jest przynajmniej kilka, które trzymają poziom. Natomiast chyba nie zaprzeczy Pan, że wielu dystrybutorów wysyła wina do blogerów do recenzji. (na szczęście większość oficjalnie taką informację podaje). Nie jest to specyfiką akurat w branży wina, bo stało się to typową praktyką producentów sprzętu elektronicznego czy też oprogramowania i nie ma w tym nic złego. Problem jest wtedy, gdy autor odczuwa presję na korzystną recenzję.

          • Wojciech Bońkowski

            Tomasz

            „promowanie win ze sklepów specjalistycznych, gdyż są one źródłem darmowych produktów.”

            w ogromnej większości źródłem darmowych produktów nie są sklepy specjalistyczne, tylko właśnie markety i duże korporacje. W związku z tym całe Pana rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne.

          • Paweł

            Tomasz

            ” 90% artykułów o winie w polskim internecie produkowane jest przez osoby, które nigdy nie wypiły butelki wina za więcej niż 50zł”
            Mam pytanie: czy chodzi o te wina które w „specjalistycznych sklepach” są po 50 zł a potem Biedronka czy Żabka wystawia je na półkę po 20, 30 zł? Bo jeżeli tak to chyba trzeba będzie, odwrotnie niż krowa, zmienić poglądy.

            Wkurzają mnie takie snoby które piją wino po 100 zł ale i tak nie wiedzą o tym, że zwykli ludzie kupują wino od 10 do 25 zł. I jeżeli ktoś napisze, że mu takie wino zasmakowało, tak jak w przypadku Ravasqueira White, to od razu jest prostakiem i nigdy dobrego wina nie pił. Chyba normalne że wino za 100 zł będzie lepsze niż to za 15. Z drugiej strony nie wiem, nie pijam tak drogiego wina.

    • Robert Mazurek

      Andrzej Kamiński

      Szanowny Panie,
      Skoro już zechciał Pan, jakże merytorycznie, odnieść się do moich felietonów, to proszę wysłuchać mej prośby: po to podaję adres mailowy i konta na Twitterze, by można było polemizować tam ze mną.
      Pański apel o szacunek przyjmuję z tym większym uznaniem, że trudno o lepszego arbitra elegancji niż Pan. I na tym kończę uprawianie prywaty na gościnnych łamach Winicjatywy.

      PS Nie odnalazłbym Pańskiego wpisu, gdyby nie Marcin Jagodziński, który bardzo przeżywa, iż pisze Pan o mnie, nie o nim. Niechże i jemu Pan trochę radości sprawi :-)

  • Paweł

    A mnie to wina smakowało. Lubię wina tego producenta.
    Moja opinia:
    http://winoowada.blog.pl/2014/05/23/monte-da-ravasqueira-branco-2013-czyli-kolejny-dobre-wino-producenta/

  • Krzysztof.O

    W kwestii formalnej: dlaczego wybrał Pan to wino na wino dnia skoro Pan go nie poleca?

    P.S. też piłem i poza estetyczną etykietą nic specjalnego

    • Wojciech Bońkowski

      Krzysztof.O

      Mamy dużo zapytań o te wina tygodnia z Biedronki i dlatego je recenzujemy. Na produkt bardzo polecany zapraszam już jutro o 9:00 (nie będzie to wino ;-)

  • Sławomir Hapak

    Czytając całą dyskusję nasuwa mi się tylko jeden wniosek, nienowy, który sformułuję jako postulat mniejszości:

    Winicjatywo!
    Zacznij pisać oceny punktowe przy swoich recenzjach!

    Będzie wówczas jakaś podstawa do dyskusji…

    • Marcin Jagodziński

      Sławomir Hapak

      O, pewnie, że będzie podstawa. „A trzy lata temu oceniając to samo wino daliście pół punktu więcej. OSZUŚCI etc”

      • Sławomir Hapak

        Marcin Jagodziński

        Marcinie! Oczywiście masz rację: komentatorzy-idioci zawsze się znajdą, bowiem jest to grupa nieśmiertelna.
        Bardziej interesujące (również dla publiczności) byłoby jednak porównanie punktów przyznanych przez redaktorów Winicjatywy z innymi znanymi i szanowanymi recenzentami win. Lub z sommelierami, którzy podpisują się przecież z imienia i nazwiska pod recenzjami niektórych z nich. Bądź z własną oceną każdego z Waszych czytelników (włącznie ze mną).
        Wydaje mi się, że jest to jedyny sensowny sposób na uczynienie Waszych recenzji bardziej miarodajnymi i wiarygodnymi równocześnie.
        Czym innym jest bowiem „dobre wino w swojej cenie”, a czym innym 88p/19,99pln…
        Jednocześnie doskonale sobie zdaję sprawę z faktu, że byłby to swego rodzaju bat dla redaktorów. Ale cóż, taki mamy klimat ;-)
        To tyle.

        • Wojciech Bońkowski

          Sławomir Hapak

          Skala 100-punktowe (i jej analogiczne klony) to ZŁO.
          Dopóki ja rządzę na Winicjatywie, skala punktowa nie ma wstępu na ten portal.
          Nie po to z nią walczę od 15 lat i nie po to ją wyrugowałem z Magazynu Wino, żeby do niej wracać.
          Na Winicjatywie stosujemy prostą skalę: albo wino polecamy, albo nie. Wszelkie inne klasyfikacje punktowe to jest zwyczajne oszukiwanie siebie i Czytelników.

          • stała czytelniczka

            Wojciech Bońkowski

            I całe szczęście! Za to właśnie cenię Winicjatywę. Pozdrawiam! :)

          • Sławek Chrzczonowicz

            Wojciech Bońkowski

            Absolutnie popieram. Skalę stupunktową zwalczam od lat gdyż jest tak naprawdę:
            1. skalą dziesieciopunktową – analizowałem kiedyś oceny win Magazynu Wino i okazało się, że redaktorom dla oceny tak skrajnie różnych win jak rumuński murfatlar z 17 zł (80 pkt) i Cuvee Winston Churchill Pol Rogera za 800 zł (90 pkt) wystarczy w zupełności skala dziesięciopunktowa. Dzieje się tak dlatego, że degustatorzy nie ufają swoim własnym ocenom i bojąc sie konfrontacji z innymi unikaja ocen skrajnych więć spłaszczaja skalę. Taka ocena więc niewielką ma wartość, chyba że dla dobrego samopoczucia oceniającego.
            2. wewnętrznie sprzeczna – zakłada bowiem możliwość obiektywnej oceny czynników w znacznej mierze postrzeganych subiektywnie. Ma więc wartość wyłącznie dla oceniającego, bo już nie nawet dla jego najbliższej rodziny. Zwłaszcza, że to co najwiekszą w winie nma wartość to całokształt a nie suma punktów za poszczególne konkurencje.

          • cerretalto

            Sławek Chrzczonowicz

            To po prostu kwestia znajomości i interpretacji skal Parkera, Jancis Robinson, Wine Spectacor czy jakichś innych znanych. Skala Parkera to przynajmniej 85-100 i daje zresztą całkiem sensowne wyniki dla Bordeaux, a przynajmniej bardziej sensowne niż „krytyk poleca, albo nie poleca” :). Do tego te skale zawierają przybliżone, ale niesłychanie ważne, informacje kiedy należy dane wino pić. Więc kolejne biadolenia, że takie skale nie pasują do podejścia polskich krytyków/importerów są po prostu śmieszne.

          • Wojciech Bońkowski

            cerretalto

            Montebuena za 19,99 zł miała 90 pkt. Parkera. No to teraz wyjaw wszystkim, jakie „niesłychanie ważne, informacje kiedy należy dane wino pić” zawierała ta ocena ;-)

          • ŚMA

            Wojciech Bońkowski

            Uuuu… Das ist Skandal !!! Wine advocate dał 90 pkt winu z Biedronki..??!! Bojkot adwokata!

            A na poważnie, która to Montebuena miała 90 pkt. Parkera, bo ja znam tylko Montebuenę z 90 pkt. Stephena Tanzera…

          • Wojciech Bońkowski

            ŚMA

            2009 Montebuena Rioja
            90 points from Robert Parker’s Wine Advocate:
            „The 2009 Montebuena is 100% Tempranillo. Dark ruby-colored, it offers
            an appealing perfume of spice box, leather, tobacco, and blackberry. On
            the palate it is packed with ripe fruit, has outstanding concentration,
            and impeccable balance. It is a great bargain that offers a sneak
            preview of the great 2009 vintage in Rioja and northern Spain in
            general. It should drink well for 6-8 years.” (April 2010)

          • Zdzislaw

            Wojciech Bońkowski

            Każdy wiedział,że tej Hiszpanii Parker nawet nie powąchał i od początku pachniało niewiarygodnie. Skala ocen szczególnie 100 pkt jest ok, „polecanie” jest zwykłą lipą, to zwykła zero/jedynkowy parawan obronny…

          • Sławek Chrzczonowicz

            cerretalto

            Parker 92
            Jancis 14
            Bettane 14,5
            WS 93
            Co na tej podstawie klient wie o winie? Tylko tyle, że jakiś krytyk dał tyle punktów. Teraz, co przeciętny klient, a dla tych podobno są te skale, wie jak konstruje swą ocenę Parker, a jak Bettane. Wskazówka jest jedna – Parker (Jancis, WS itd – niepotrzebne skreślić) dał dużo to kupujemy) równie dobrze to dużo to mogłoby być 5/5 albo trzy kieliszki, albo co tam kto chce. I nie jest to żadna krucjata, choć niefortunnie napisałem „zwalczam” odpowiedniejsze byłoby raczej „nie używam”.
            Po prostu punkty pokazują tylko, co smakuje Parkerowi i innym i jest to oczywiście istotne bo to wybitni degustatorzy z wielką wiedzą, natomiast budowanie wyobrażenia o dwoch winach, z których jedno dostało 87 a drugie 91, jest kompletnie zawodne, co przećwiczyłem, głownie właśnie na bordeaux.

          • Tomasz

            Sławek Chrzczonowicz

            A co klient wie na podstawie rekomendacji kupuj/nie kupuj? Takie podejście dobre jest gdy na półce stoi 5 win i są 2 rekomendacje pozytwne. Na szczęście mamy już w Polsce olbrzymi wybór, często nawet kilka roczników tego samego wina, więc z tych „kupuj” warto wybrać najlepsze. Na ten przykład Vallado można było kupić z rocznika 2011 i 2012, więc tu różnica punktowa (mi akurat bardziej smakowało to z 2011) pozwoli klientowi wybrać wino lepsze (pod warunkiem, że recenzent jest na tyle dobry, aby te różnice wychwycić i ocenić).
            Oceny punktowe mogą się przydać szczególnie w przypadku win drogich, kiedy ograniczony budżet nie pozwala na testowanie wielu win. Wtedy informacja, że 4 na 5 znanych recenzentów wysoko oceniło takie wino, pozwala uniknąć wpadki przy zakupie.
            Oczywiście nieco inna sytuacja ma się z winami stołowymi z dyskontów i tutaj faktycznie „nie kupuj” jest kluczową informacją.
            Dla mnie wzorem oceny/rekomendacji są oceny Julio Sobrino, który podaje dość szczegółowy opis wina + 3 stopniową skalę jakości oraz również 3 stopniową skalę jakość/ceny.

          • Wojciech Bońkowski

            Tomasz

            Wydaje mi się wręcz odwrotnie. Im więcej win na półce, tym bardziej przydatna jest rekomendacja „kupuj / nie kupuj”. A przy Vallado wystarczyło przeczytać opis słowny (lub wideo), w którym jasno mówiliśmy, że 2011 jest trochę lepszy. Doprawdy nie potrzeba do tego stosować podejrzanej intelektualnie skali 100-punktowej.

          • Zdzisław

            Wojciech Bońkowski

            a co mi po „kupuj” za 13,99 zł? Kupuj lub nie kupuj, ja mu daję 84 pkt- to jest wykładnia..Kto siedzi w temacie czuje klimaty blogera i może je odrzucić lub przyjąć jako swoje skoro już parę win skonfrontował ze swoim gustem i gustem danego blogera. To jest przydatne. ps. a jakieś teorie „podejrzanej intelektualnie skali”..Aż strach się ustosunkować.

          • Wojciech Bońkowski

            Zdzisław

            A kto nie siedzi w temacie i nie czuje klimatów?

          • cerretalto

            Sławek Chrzczonowicz

            Ja takie oceny czytalem (od dawna już prawie nie czytam, bo znalazłem swój styl) nieco inaczej – czego warto spróbować i czego nie warto kupować. Jeśli Parker ocenił Bordeaux na 88 lub więcej, to z dokładnością do iluśtam kalafiorów (typu Pavie 2003) jego ocena jest dla mnie dość wiarygodna. Poza tym podaje dość sensowne informacje co do starzenia, które są często zupełnie ignorowane przez niektórych naszych krytyków. No i jak się trochę zna takiego Galloniego, to między wierszami też się czasem coś przeczyta. Wiele antyparkerowskiego ględzenia u nas wynika z tego, że skala 50-100 nie jest dla nas naturalna. NATURALNA DLA NAS jest skala szkolna typu 2-5.

          • cerretalto

            Wojciech Bońkowski

            Kupa śmiechu… Niestety. Zwłaszcza „polecamy, albo nie” :). Kto poleca i komu? Doświadczony krytyk z wysublimowanym gustem początkującemu z tendencjami do słodyczy i materii? :) I jakie są kryteria „polecania”? Wino to nie jest jakieś #$%^& artystyczne dzieło, ale produkt rolny, który da się +/- jakościowo opisać skalą 2-5 czy 50-100. oczywiście do takiej oceny można dodać swoje wzbudzenia intelektualne opisując je jakimiś wysublimowanym i poetyckim językiem tajemnych znaków. Choć to raczej nie dotyczy win za 19,90 :). No ale najważniejsze jest chyba to, że redaktorzy obawiają się jakiegoś „bata” ;-) jak to podkreślił @sawomirhapak:disqus powyżej (lub poniżej). Taki klimat :)

          • Wojciech Bońkowski

            cerretalto

            Jak widać, Ty już dodatkowego bata nie potrzebujesz.

          • Łukasz Dulniak

            Wojciech Bońkowski

            Ode mnie duży plus. Skala stupunktowa to największe kretyństwo, jakie widział świat wina. Jedyny jej plus jest taki, że w rzeczywistości nie jest stupunktowa, tylko dwudziestoparo, a to i tak o wiele za dużo. Przy zakupach zupełnie wystarcza skala: kup, nie kupuj, kupuj albo nie kupuj, a potrzebna jest tylko do tanich win z dyskontów. Od reszty wara szkiełkom i oczom.

          • Sławomir Hapak

            Wojciech Bońkowski

            Odpowiem zatem prostym przykładem z ostatnich dni, z Janowca.
            Najpierw cytat z Wojciecha Bońkowskiego:
            „Jak to w takich wypadkach bywa, degustacja techniczna w ciemno okazała
            się dla win mniej łaskawa, niż ich sączenie w realu dnia następnego na
            Zamku. Przepadło na przykład wino, które przy innym podejściu podobało
            mi się bardzo – niefiltrowany, drożdżowy, naturalistyczny musujący
            Muskat Odeski z Winnicy Pańska Góra, którzy przypominał niesiarkowane Prosecco albo inne „metody pradawne” z Loary czy Langwedocji.”
            Co to, u Boga Pana, oznacza dla czytelnika? Że w słoneczne popołudnie na dziedzińcu zamkowym dałbyś 92p, ale w ciemno już tylko 74 punkty?
            Może i skala 100-punktowa to samo zło, możesz uważać jak zechcesz.
            Najwyraźniej jednak „większe pół” świata uważa inaczej.
            Jest też do tego bardzo proste uzasadnienie: posługując się taką twardą i bezduszną metodą oceny Recenzent zmuszony jest do pewnej samodyscypliny, a przy okazji do wzięcia odpowiedzialności za to co pisze.
            Rozumiem przy tym argument Sławka Chrzczonowicza, że „degustatorzy nie ufają swoim własnym ocenom i bojąc sie konfrontacji z innymi unikaja ocen skrajnych więc spłaszczają skalę.”

            Brak pewności siebie (czy brak umiejętności?) u Recenzenta jest jednak słabym argumentem w tej dyskusji.

            Parkera można lubić albo nie, ale pomysł ze skalą dobrze mu wyszedł.

            I nikt mi nie wmówi, że ci posługujący się skalami (Parker, Robinson, Larsson&del Monego) to idioci, zaś zerojedynkowa metoda „polecam/niepolecam” jest genialnym wynalazkiem na miarę millenium.

          • Krystian

            Sławomir Hapak

            Popieram. ” ”Wine Advocat” 96-100-wina wyjątkowe, głębokie złożone, mające wszystkie cechy klasycznego wina powiązanego z odmianą i jego terroir…90-95-wybitne wspaniałe wina,wyjątkowo złożone, z charakterem..80-89-wina nieco powyżej średniej , do bardzo dobrych o różnym stopniu jakości, smaku i aromatu, bez zauważalnych usterek…70-79-wina średnie , niezbyt wyróżniające się , dobrze zrobione, szczere, rzetelne, proste…” Cytat ze słownika degustacyjnego W. Zastróżnego. Mówi mi to, tyle samo co polecam/nie polecam, a czasem nawet więcej (bo samo polecam nie mówi mi kompletnie nic). Myślę ,że oba systemy ten punktowy jak i ”opisowy” mają tyle samo wad co zalet. Ocena liczbowa nie jest przecież suchym faktem, bo za tymi liczbami kryje się jakieś znaczenie, czy nie? To że degustator może zaniżyć punktację świadczy nie o wadzie skali , ale o jego fachowości jak słusznie zauważył Pan S. Hapak. Nie wspominając okolicznościach (słońce, deszcz, poranna kłótnia z żoną itd… ;), które przecież tak samo mogą wpływać na każdy system oceny.

          • Kasia Pawłowska

            Krystian

            Myślę, że te właśnie „okoliczności” odpowiadają w istotny sposób za ocenę wina na poziomie tych kilku punktów, które w skali 0-100 stanowią w rzeczywistości marginalną różnicę, a są nadmuchane do poziomu swoich odpowiedników dziesięciokrotnie większych. I tu właśnie pojawia się kwestia w jakim stopniu możemy opierać się na ocenie punkowej jednego człowieka (obiektywnej na tyle ile można), w której te 1-7 punktów różnicy może sprawić, że dana butelka zniknie ze sklepów w ciągu tygodnia lub producent podwyższy cenę o 40% ? Prościej powiedzieć „warte zakupu/niewarte” a wynik będzie taki sam, jak przy przekazie typu: 44 pkty/89 pktów (czy 4/9 pktów tak ściślej). Nie zapominajmy też o kwestiach spożycia wina w Polsce – ten portal odwiedzają nie tylko osoby, które są zaznajomione z tymi niuansami skali czołowych, znanych degustatorów, tylko szukają prostej odpowiedzi na pytanie co kupić tym razem do niedzielnego obiadu, żeby było smaczniej i lepiej pasowało niż różowe carlo, bo już im się o uszy obiło, że istnieje wspanialsza winiarska atlantyda i szukają mapy do tych wspaniałości w podstawowym dla współczesnego człowieka źródła informacji – internecie. I za to „warte/niewarte” dziękuję w imieniu zwykłych piratów winnych.

          • Wojciech Bońkowski

            Sławomir Hapak

            „posługując się taką twardą i bezduszną metodą oceny Recenzent zmuszony
            jest do pewnej samodyscypliny, a przy okazji do wzięcia
            odpowiedzialności za to co pisze”

            bo pisząc opisy słowne nie jest? litości

            a poza tym odpowiedź mam prostą: „nie podpalajcie portali nieużywających skali Parkera, zakładajcie własne”

          • Sławomir Hapak

            Wojciech Bońkowski

            Wojtku! – nikt niczego palić nie zamierza.
            Opisy słowne to niejednoznaczna i niekoniecznie zrozumiała poezja; ocena punktowa to bezduszna, ale dość jednoznaczna matematyka. Owa poezja podlega rozlicznym interpretacjom, nie ma więc nawet mowy o jakimkolwiek „braniu odpowiedzialności”, bo każdy czytelnik co innego z niej wyczyta.

            Rozumiem, że masz własną koncepcję i jak zwykle będziesz jej bronił do upadłego, z uporem nie dostrzegając argumentów zwolenników innego podejścia.

            Ale – jak to ostatnio trafnie TKM napisał – to jest Twoja piaskownica.

            Na zakończenie proszę tylko o ustosunkowanie się do Twojej własnej wcześniej przytoczonej „podwójnej oceny” Muskata z Pańskiej Góry. W ciemno nie polecasz, w jasno polecasz? – sam widzisz jak można odczytać taką poezję!

          • Wojciech Bońkowski

            Sławomir Hapak

            Sławku, oceny punktowe też każdy odczyta sobie tak jak będzie chciał. A wino to nie matematyka. Choćby dlatego że tego samego dnia to samo wino będzie smakowało inaczej rano i wieczorem i doczeka się dwóch różnych ocen punktowych. Nawet od Parkera, który na wszelki wypadek nigdy nie degustuje w ciemno, żeby nie wpaść we własne sidła. Polecam badania statystyczne pokazujące, że profesjonalny degustatorzy mają kilkupunktowy rozrzut w ocenie punktowej tego samego wina nawet w ramach tej samej sesji degustacyjnej.

            A co do Muskata z Pańskiej Góry – zestawiony z innymi, filtrowanymi, technologicznymi winami nie wypadł dobrze, a następnego dnia uznałem, że jest dziwny, ale ciekawy i warto dać mu szansę. Żadna ocena punktowa nie wyrazi takiej sytuacji.

          • Sławomir Hapak

            Wojciech Bońkowski

            Z badaniami dotyczącymi tego fenomenu chętnie się zapoznam, choćby tylko z ciekawości. Podaj zatem proszę o jakie badania Ci chodziło.
            Ja zaś w międzyczasie przywołam przykład zaprzeczający tej teorii: tastedjournal. Dwu ludzi testujących niezależnie, w studyjnych warunkach, w ciemno, te same wina, a ich oceny zwykle nie różnią się więcej niż o 1 (słownie: jeden) punkt.
            Oczywiście można powiedzieć, że zdarzyło im się jak dotąd 10.000. szczęśliwych trafów. Niestety statystycznie nie jest to prawdopodobne, zatem trzeba poszukać innego wyjaśnienia: dobre rzemiosło?, profesjonalizm?,,, takie wyjaśnienia przychodzą mi do głowy.

            Oczywiście nie da się na podstawie przyznanych przez nich punktów poczuć smaku wina w ustach. Ale takiej ocenie już można zaufać. I takiej – matematycznej! – dokładności.
            Dlatego z przymrużeniem oka podchodzę do ocen Parkera, a z uwagą do ocen L&dM.

          • Wojciech Bońkowski

            Sławomir Hapak

            http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2013/jun/23/wine-tasting-junk-science-analysis

            http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8545786

            Co do Tasted Journal, to rzeczywiście jest dobre rzemiosło i bardzo powtarzalne wyniki. Np. dla Markusa del Monego każde degustowane wino czerwone ma „Dark purple red with violet hue and black center” (białe – „Bright yellow with green hue”), „well structured” ew. „well balanced” no i zawsze „good weight and length”. Nieoceniona pomoc dla konsumenta!

          • Sławomir Hapak

            Wojciech Bońkowski

            1) Dziękuję za linki – prowadzą do, przyznaję zabawnych, artykułów prasowych. Nie do wyników badań.

            2) Już sam podtytuł pierwszego z nich jest pouczający: „Experiments have shown that people can’t tell plonk from grand cru.” Skoro cała rzecz dotyczy stanowego konkursu w usa, to domyślam się, że wina klasy grand cru raczej na nim nie startują? Solidna dziennikarska sensacja!

            3) W drugim artykule mamy wnioski z badania. Również ciekawe. Próba wynosi bowiem 65-70 osób, testowanych na przestrzeni kilku lat, i są to sędziowie wspomnianego stanowego konkursu. Jak się domyślam (brak informacji) co roku są to inne osoby. Brak danych co do testu na próbie referencyjnej. Jeżeli uważasz to za rzetelne i miarodajne badanie, to sorry, ale mieliśmy innych profesorów od statystyki. Być może tak się bada wieloryby i orki (autor badań jest chyba oceanografem).

            4) Przywołując wcześniej Panów Larssona i Del Monego starałem się wskazać na prosty fakt: wykształceni fachowcy potrafią wykonać swoją robotę i podać ocenę punktową zgodną co do joty. Nie sądzę, by w jury konkursu stanowego był tłum ludzi z tytułami MW czy MŚ. Czyli owe badania – choćby nawet i były wiarygodne – nijak nie odnoszą się do tematu dyskusji. Babcia mawia w takich przypadkach: „dziad o gruszce, baba o pietruszce”.

            5) Dziękuję, że zamieściłeś te cytaty z TJ, bowiem dobrze bronią one mojej tezy: poezja może być czytana na 100 sposobów, zaś wynik punktowy, niezależnie od opisu słownego, w obu wypadkach jest identyczny. Czyli bardziej miarodajny. Naprawdę dziękuję, bo rzadko się zdarza, by oponent w dyskusji przykładami podpierał moje twierdzenia.

            6) Stwierdzenie, że „dla Markusa del Monego każde degustowane wino czerwone ma…” jest zwyczajnie nieprawdziwe, i nie ma nawet sensu wklejanie tu stu innych cytatów nie zawierających przywołanych przez Ciebie zwrotów. Nawiasem mówiąc gdyby było prawdziwe i wszystkie oceniane przez nich wina były :”well structured” i „well balanced”, oznaczałoby to tylko tyle, że panowie zajmują się winami, a nie winkami z dyskontu.

          • Wojciech Bońkowski

            Sławomir Hapak

            Link do Journal of Wine Economics owszem prowadzi do pełnych wyników badań. Ta kwestia była bardzo szeroko komentowana w internecie. Masz rację że na wyniki wpływa jakość degustatorów i być może MW albo analogiczni fachowcy osiągneliby bardziej regularne wyniki. A może nie? Kiedy poddadzą się takiej naukowej próbie, będzie można o tym wyrokować. Z doświadczenia mogę się spodziewać, że osiągną wyniki lepsze, ale na pewno nie w 100% regularne. Pewien procent win będą w ciemno oceniali skrajnie rozbieżnie zależnie od okoliczności.

            Twój generalny wniosek, z poprzedniego komentarza, jakoby ocena punktowa wina była „jednoznaczną matematyką” w odróżnieniu od opisów słownych, które podlegają rozmaitej interpretacji, po prostu nie znajduje pokrycia w faktach.
            Po pierwsze różni degustatorzy używają skali 100-punktowej w różny sposób. Wine Enthusiast punktuje przeciętnie 3 pkt. wyżej niż Parker a Tanzer 3 pkt niżej. Po drugie, sami na przestrzeni czasu zmieniają sposób jej użycia (kiedyś 90/100 Parkera to było znakomite wino „outstanding” a teraz jest to tania Rioja z Biedronki). Po trzecie większość degustatorów w żaden sposób nie wyjaśnia sposobu użycia tej skali. Choćby polecany przez Ciebie Tasted Journal – próżno w tej publikacji szukać wyjaśnienia, za co przyznawane są punkty i co oznacza 86, a co 91.
            Krótko mówiąc, zamiast „jednoznacznej matematyki” mamy wieloznaczną… nawet nie wiem co.

            No i teraz co do Twojego stwierdzenia „poezja może być czytana na 100 sposobów, zaś wynik punktowy, niezależnie od opisu słownego, w obu wypadkach jest identyczny”. Weźmy np. degustację Rieslingów niemieckich w Tasted Journal (http://tnij.org/42e3hh6 )
            Na 36 zdegustowanych win mniej niż 1/3 (11 szt.) ma identyczne oceny u obu Panów. Sporo różni się o 1–2 pkt. – umówmy się, że to jeszcze się mieści w granicach akceptowalnej różnicy. Natomiast 3 pkt. i więcej to już jest poważna rozbieżność w ocenie. Otóż taka rozbieżność dotyczy 11 win, czyli przeszło 30% próbek. Czyli w prawie jednej trzeciej przypadków dwaj megaprofesjonaliści używający „jednoznacznej matematyki” nie mogą dojść do wspólnego wniosku.

            A teraz spójrzmy na to z utylitarnego punktu widzenia. Lubię Rieslingi z Rheingau i chciałbym od AL i MDM dowiedzieć się, które najlepiej kupić. Co do najlepszego wina panelu (Schloss Johannisberg Silberlack) Panowie się prawie zgadzają, 93,5 pkt. (notabene w Gault-Millau w ramach „jednoznacznej matematyki” to wino ma 91), ale akurat kosztuje on 40€, więc wolałbym coś tańszego. Co wybrać?
            Wg Del Monego drugi najlepszy Riesling to Lucashof Forster Pechstein
            (92), oceniony 3 pkt. wyżej od Georg Müller Nussbrunnen. Z kolei wg Andreasa Larssona Lucashof jest… 2 pkt. słabszy od Nussbrunnen! U tego obiektywnego degustatora Lucashof zajmuje dopiero 7. miejsce wśród zdegustowanych Rieslingów.

            I jak tu żyć?

          • Sławomir Hapak

            Wojciech Bońkowski

            Kwestia pierwsza: tak, „prawdziwi fachowcy” osiągnęliby (lub nie) lepszą
            zbieżność ocen. Tylko że nie o to chodzi. Chodzi o to, że oceanograf
            zważył bryłkę pirytu, a wyciągnął wniosek o sztuce obróbki złota przez
            krasnoludy spod Samotnej Góry.

            Kwestia druga: oczywiście, różni
            degustatorzy różnie używają tej skali. Ale znowu nie w tym rzecz. Rzecz w
            tym, że WIESZ o tej różnicy. A skoro wiesz, to na wynik opublikowany
            przez Parkera czy Tanzera łatwo naniesiesz poprawkę i w efekcie
            wyciągniesz poprawne wnioski.

            Kwestia trzecia: tak, w 1/3
            przypadków nawet tacy spece nie dochodzą do idealnie zgodnej oceny. Ale
            nadal dostarczają kluczowej informacji o jakości wina. Jeśli bowiem ich
            niezgoda przybiera postać 92p-88p, to nadal wiem o czym mówią. A nie
            mówią o winie z 75p, które jest „dobre w swojej cenie”.

            Kwestia
            czwarta, zdaje się kluczowa: jeśli aż tak wielkie rozterki budzi u
            Ciebie różnica w ocenie Nussbrunnen (90) i Pechstein (90,5), różnica
            półpunktowa w stupunktowej skali, to wyobrażasz sobie chyba jak wielkie
            rozterki musi budzić zastosowanie skali zerojedynkowej (polecam/nie
            polecam), gdzie różnica pomiędzy tymi dwiema ocenami to +/-∞…

          • Wojciech Bońkowski

            Sławomir Hapak

            Kwestia druga to de facto doskonały argument za nieużywaniem skali 100-punktowej. Mniej niż 0,1% konsumentów będzie w stanie zgłębić niuanse używania tej samej skali przez różne publikacji i zorientować się, czy wino 91-punktowe to najlepsze, jakie wypije w danym roku, czy przeciętna dżemolada z dyskontu.

            W kwestii trzeciej nie wierzę, że napisałeś poważnie, że nie jest kluczową informacją czy wino ma 92/100, czy 88/100. Jeżeli nie jest kluczową informacją rozrzut w postaci 20% praktykowanego wycinka skali, to używajmy skali 5-punktowej.

            W kwestii czwartej – nie odniosłeś się do tego co faktycznie napisałem. Według jednego z tych degustatorów Pechstein to drugi najlepszych z degustowanych Rieslingów. Według drugiego jest przeciętny, w środku stawki. Uśredniona ocena przekazuje jeszcze mniej informacji – gdyby dodać kolejnych dwóch degustatorów, różnice w ocenach win znajdowałyby się na drugim miejscu po przecinku. (Tak jest np. z wynikami konkursów prowadzonych wg regulaminu OIV). Skala 100-punktowa nie była w stanie przekazać żadnej istotnej rekomendacji zakupowej przy danym winie. QED.

          • Sławomir Hapak

            Wojciech Bońkowski

            Kwestia druga: Ty, ja, Parker, Tanzer, L&dM – wszyscy pracujemy na rynku składającym się z mniej niż 0,1% konsumentów. I to właśnie tym niszowym konsumentom ta skala jest dedykowana.

            Kwestia trzecia: zupełnie słusznie nie wierzysz, że tak napisałem. Napisałem bowiem coś wręcz przeciwnego: że nawet przy takiej rozbieżności ocen „nadal dostarczają kluczowej informacji o jakości wina”. Zatem nie obalaj argumentów, których nie użyłem. Jeśli jednak wprowadzisz na WI nawet skromną skalę pięciopunktową, to i tak odbiorę to jako ogromny krok we właściwym kierunku.

            W kwestii czwartej najwyraźniej w ogóle się nie rozumiemy, zatem napiszę prościej:
            rozrzut ocen pomiędzy omawianymi winami to 89p-92p. Jest to bardzo wyraźna rekomendacja w porównaniu z zerojedynkowym „polecam/nie polecam”. Tyle, i tylko tyle.

          • Wojciech Bońkowski

            Sławomir Hapak

            „rozrzut ocen pomiędzy omawianymi winami to 89p-92p. Jest to bardzo
            wyraźna rekomendacja w porównaniu z zerojedynkowym „polecam/nie
            polecam”. Tyle, i tylko tyle.”

            to zależy od kontekstu. Jeśli kilkanaście innych dostaje 89 pkt. (tak jak w przypadku tej recenzji niemieckiej), a wino kosztuje 25–30€, to punktacja 89/100 oznacza tyle samo co „nie polecam”. Zresztą skala 100-punktowa jest przez wielu krytyków i konsumentów stosowana zerojedynkowo – albo winko ma powyżej 90, albo jest niewarte uwagi. I to jest fakt, o wiele poważniejszy niż akademickie dywagacje 0,1% w tym wątku.

          • Tomasz

            Wojciech Bońkowski

            W przypadku panelu degustacyjnego konkretnego wina faktycznie 0/1 jest wystarczającą oceną, bo wybieramy z win podobnych to, które nam bardziej pasuje/smakuje. Ale przy pojedynczych degustacjach warto mieć większą skalę, tak aby móc odnieść się do wina degustowanego np. 3 miesiące wcześniej. Przecież nie będzie Pan za każdym razem pisał: to wino jest ciut lepsze od X i nieco gorsze od Y, ale na podobnym poziomie co B,F,H i znacząco gorsze niż U. Wystarczy przyjąć jakiś swój punkt odniesienia, a potem przez punktową skalę +- pozycjonować kolejne wina.

          • Krystian

            Sławomir Hapak

            Poezja może być czytana na 100 sposobów, ale to nie oznacza że każde z tych odczytań jest prawidłowe. Poezja to nie bełkot emocji, to jest specyficzny język posiadający klucze do właściwego jego odczytania. Podobnie jest z językiem, ktoś może nie potrafić odczytać cudzysłowów, ale to nie oznacza że język jest mętny.

          • Marcin Jagodziński

            Sławomir Hapak

            Dyskusja na temat wyższości skali punktowj nad opisową jest (w dobrym/złym znaczeniu tego słowa) akademicka.

            Co jakoś uchodzi uwadze rozkosznie tu dzielących włos na czworo komcionautów, to fakt, że dyskusja o stosowaniu lub nie stosowaniu tejże skali w konkretnym medium jakim jest Winicjatywa, złożonym z konkretnych autorów, pracującej w konkretny sposób i skierowanym do konkretnej grupy osób już akademicka nie jest. I wyniki badań stosują się do niej raczej pośrednio niż bezpośrednio.

            Nie ma znaczenia, czy „obiektywnie” lepszy jest diesel czy benzyna, ważne jest jaki silinik zastosować w konkretnym pojeździe. Uznaliśmy, że skala 100 punktowa nie pasuje do Winicjatywy. Nawet jeżeli ma ona pewne zalety i sami czasem ją stosujemy w określonych sytuacjach (ja stosuję, WB o ile mi wiadomo również).

          • Radek Rutkowski

            Marcin Jagodziński

            Ale tu nie chodzi naprawdę o stosowanie skali 100-punktowej. Szczególnie, jeśli weźmiemy pod uwagę różne warunki przechowywania wina w poszczególnych dyskontach i to, że to samo wino w jednym będzie zasługiwało na 86 pkt, a w drugim na 78.
            Wystarczyłaby, powiedzmy, szkolna 2-5 czy 1-6, albo jeszcze inna mutacja 1-6 czy 2-6. Jak dla mnie RAŻĄCY jest przykład ostatniej oferty Biedronki, gdzie Greyrocka ocenionego jako HIT mógłbym faktycznie polecić każdemu – bo przeciętnemu konsumentowi to wino powinno zwyczajnie smakować, a bardziej wysublimowany, jeśli zapłaci 24,99 zł za butelkę z NZ, zastosuje odpowiedni „filtr” przy ocenie wina. Natomiast wina Testimony nie poleciłbym nikomu, bo jest zwyczajnie słabe, nawet uwzględniając cenę.
            Można by więc np. stwierdzić, że Greyrock ma „4” w skali 6-stopniowej, bo 5 mógłby dostać np. Babich od Mielżyńskiego, a 6 jest zarezerwowane dla win absolutnie genialnych. Teraz każdy sobie konfrontuje 4 – 24,99 PLN z 5 – 74,99 PLN i uznaje, co woli kupić. W przypadku „Testimony” to byłoby, moim zdaniem, maksymalnie 2 i wtedy każdy sobie również ustala, czy lepiej mieć 2 za -naście złotych, czy np. solidne 3 za dwadzieścia parę (np. opisywany tutaj „Nach Muzika”)

          • Sławomir Hapak

            Radek Rutkowski

            Oczywiście! Jeśli redaktorzy przyjmą JAKĄKOLWIEK skalę, choćby tę 1-6, gdzie wino z „1” to niepitna lura, a 6 to cud nad cuda, to w zupełności wystarczy, a klient sam już sobie przyłoży do tego cenę i podejmie decyzję.
            Szczególnie w niższych rejestrach tej skali ;-)

          • Wojciech Bońkowski

            Radek Rutkowski

            To wszystko są ciekawe postulaty. Ale każdy kij ma dwa końca i potem będę dyskusje, czy Greyrock powinien mieć 4, czy może jednak 3. Czy cenę należy brać pod uwagę, czy ocena powinna być „obiektywna”, a cenę sobie do niej przyłoży czytający. itd., itp. Krótko mówiąc, wątpliwości będzie tyle co teraz.

            A poza tym Pana wypowiedź tak naprawdę wynika z tego, że ocenia Pan Testimony niżej niż Greyrocka, a Winicjatywa tak samo. Przecież w naszej ocenie nawet punktowej nie byłoby 2 klas różnicy.

          • Radek Rutkowski

            Wojciech Bońkowski

            OK, nie wiem dlaczego, wydawało mi się, że w recenzji było umieszczone zdanie sugerujące, że wino jest OK, jak na tę cenę. W takim bądź razie się wycofuję, Winicjatywa musiała dostać do degustacji wyjątkową butelkę – bo to nie jest kwestia gustu (np. wino Mlade Bocky czy też pomarańczowe Spigle – nie podeszły mi za bardzo, ale były w swoim zamyśle dobrze zrobione), tylko tego, że „wino”, które ja kupiłem, było beznadziejne :)
            Co do dyskusyjności ocen – oczywiście, że takie będą – jedni lubią Mickiewicza, a drudzy Słowackiego. A Pana zdaniem, który lepszy? ;)
            No właśnie, ocena 100-punktowa prowadziłaby do sytuacji, że można by toczyć dyskusje, czy Słowacki 95/100, a Mickiewicz 97/100, a może 92/100, w tym przypadku oboje dostają 5 albo 6 i po kłopocie :).
            Jasne, że ktoś tam może się upierać, czy powinno być 3, czy może jednak 4, ale to chyba nie spowoduje, że ludzie przestaną wchodzić na stronę? O ile mógłbym uznać, że nie chcecie Państwo ferować wyroków przy butelkach po 500 zł (chociaż przy tak płaskiej skali jeżeli wino nie jest wybitnie zepsute, to byłaby pewnie kwestia decydowania 5 czy 6), ale jeśli ktoś nawet uzna, że dałby inną ocenę, to przecież po wydaniu 14,99 na butelkę w Biedronce nie będzie nikogo ciągał po sądach i na nikogo nie będzie się obrażał.
            Proszę sobie wyobrazić ciężar decyzji recenzenta samochodu za 200 tys. zł, a tam się wyroki wyjątkowo łatwo feruje…

            Widzę, że okopał się Pan na swoich pozycjach i oceny na W. raczej się nie pojawią – no cóż, dalej będę odwiedzał mimo to :).

          • Wojciech Bońkowski

            Radek Rutkowski

            To nie jest tak, że okopaliśmy się na jakichkolwiek pozycjach. Słuchamy tych głosów. Na razie żadne sensowne argumenty na rzecz skali 100- czy 20-punktowej do mnie nie trafiły. Prostsza skala złożona z kilku szerokich kategorii – to co innego. I zresztą już je wybiórczo na Winicjatywie stosujemy – panele są oceniane w skali de facto 5-stopniowej (od 1 do 5 serduszek) a wina marketowe w 4-stopniowe (kit–nie warto–dobre–hit). Niewykluczone że wprowadzimy jednolite rozwiązanie. Dlatego takie dyskusje dla nas mają sens.

          • aramis

            Wojciech Bońkowski

            jeszcze jeden głos za skala punktową ale zdecydowania kilkustopniową. To
            co wydaje mi się najważniejsze to zdefiniowanie sposobu oceniania: czy
            ocena wina uwzględnia jego cenę ( cena / jakości) czy też ma wymiar
            bezwzględny. To ocenianie cena/jakości jest oczywiście trudne o ile w
            ogóle możliwe bo jest jasne, że testimony jest gorsze od vallado, a
            talbota pewnie większość wyżej oceni niż przebój biedronki z
            Portugalii. Dlatego chyba jednak nie ma innej możliwości jak oceny
            bezwzględne, czyli pomijające cenę wina, oczywiście zawsze warto dodać
            na przykład, że oceniane wino warte jest swojej ceny albo nie

          • Wojciech Bońkowski

            aramis

            Ja w ogóle nie wierzę w oceny abstrahujące od ceny wina. Tym bardziej że dla konsumenta takie pojęcie nie istnieje – zawsze podstawowym pytaniem jest – czy warto wino kupić czy nie.

          • Jarek

            Wojciech Bońkowski

            Teoretycznie jest to prawda, ale wiele razy naciąłem się głównie na tych tańszych winach, które otrzymały pozytywną recenzję i komentarz, że warto za tę cenę. Pewnie te wina były warte swojej ceny, ale moim zdaniem nie były warte zachodu i lepiej dopłacić 10-15zł i kupić coś co będzie smakowało, a nie tylko nie będzie sprawiało przykrości. Gdyby była ocena bezwzględna i była ona tak niska jak cena wina to odpuściłbym i po problemie. Żadnych dylemetów czy ryzykować czy nie. Relacja cena/jakośc też może być stopniowana i o tym jest cała dyskusja. Przykład panelu rieslingów, który dał mi jasny obraz właśnie dzięki systemowi ocen i dzięki niemu zamówiłem najlepszego rieslinga na panelu i jestem bardzo zadowolony, gdyby ocen nie było nie zamówiłbym nic i poszukał w innych sprawdzonych miejscach. Wcześniej rzadko kiedy korzystałem z winicjatywy przy zakupach właśnie przez brak ocen, a co za tym idzie brak jakiegoś punktu odniesiena. Zresztą to właśnie ten panel zachęcił mnie do poruszenie tematu skali ocen, który rozpocząłem już jakieś 2-3 tygodnie temu. Wracając jeszcze do ocen z panelu rieslingów to przecież połowa win łapała się pod „warte swojej ceny” jednak w tej grupie były lepsze i gorsze i to jest właśnie sedno sprawy… wszystko sprowadza się do tego czy skala ocen 0-1 jest lepsza od 1-5 czy każdej innej.

          • aramis

            Jarek

            ano właśnie, to może jednak skala dwu wariantowa, bezwzględna 1-5,1- 6 albo 1-7 punktowa oraz względem ceny: nie warto, neutralna, warto. I wtedy zarówno testimony i vallado otrzymają oceny warto ale jednak nie otrzymają tej samej oceny bezwzględnej

          • aramis

            aramis

            upsss, żeby nie wyglądało, że promuję wina biedronkowe, to moje ostatnie okazje to nuestro crianza (ribera del duero) w dobrewina za 29,90, niestety promocji już na to wino nie ma (bez promocji chyba nie warto bo cena regularna to 55,90) oraz andron blanquet w lidlu za 39,90. Półka cenowa nieco wyższa, ale poza vallado i greyrock to biedronka tylko ceną przyciąga. A przy okazji może ktoś Czytelników Forum wie w której biedronce warszawskiej można jeszcze kupić Greyrock, chyba się spóźniłem ze zrobieniem małego zapasu :(

          • Jarek

            aramis

            Zgadzam się, oceny powinny być bezwzględne ew. można dodać ze warte swojej ceny, bo to też bardzo ważna informacja, może nawet bardziej jeśli chodzi o wina droższe. Cała dyskusja nt. skali 100 punktowej jest trochę poza tematem, bo przecież kluczową sprawą jest jakakolwiek jednolita skala. To czy to będzie 1-5 czy 1-20 czy 100 punktowa to już kwestia drugorzędna. Każda skala ma swoje minusy przy tej 1-5 pewnie pojawią się głosy, że dane wino dostało tyle co inne wg. nich gorsze, ale tak to już jest… jeśli chodzi o skalę 100 punktową też wytknięto pewnie minusy. Jednak tak czy inaczej każda skala ma więcej plusów niż jej brak. Stanowi pewien punkt odniesienia, który mi i sądzę wielu innym może zdecydowanie pomóc w decyzji o zakupie danego wina. Pojawiają się głosy, że każda ocena będzie w pewien sposób subiektywna i to jest oczywiście prawda. Nie ma czegoś takiego jak 100% obiektywna ocena wina, bo różnego rodzaju niuanse decydują o jego odbiorze, oprócz tego jest kwestia gustu i tolerancja wysokiej kwasowości/słodyczy. Jednak ten pewnego rodzaju subiektywizm (gust) też ma swoje plusy, a mianowicie jeśli znasz autora, jego system ocen i spróbujesz kilku ocenionych przez niego wino to wyrabiasz sobie opinię i wiesz czego oczekiwać. Oczywiście skala ocen to tylko dodatek to oceny opisowej.

          • Wojciech Bońkowski

            Jarek

            Sensowny głos.

          • Marcin Aleksander

            Wojciech Bońkowski

            Ano. 90 + Bońkowski; ‚wino bogate w aromaty, gęste ale podbite orzeźwiającą kwasowością (czyli Rodan?, Portugalia?, Priorat? jeśli mineralność…)’ itp. itd. Albo inne 90 + Bońkowskiego; ‚duża klasa, aromaty porzeczki i zielonej papryki, jeszcze młode…’ wiadomo – Bordeaux – nie przepadam, ale doceniam. Dwie 90, ale bez tekstu to puste znaki, opis w pierwszej kolejności, liczba/znak – jako element pomocniczy. To tak nieco żartobliwie i w skrócie.

          • Tomasz

            Marcin Aleksander

            Nie wiem czy rozumiem o co Panu chodzi, ale oczywiste jest, że ocena opisowa jest bardzo istotna bo oddaje charakter wina. Natomiast ocena punktowa służy pozycjonowaniu wina wsród win tego samego typu. Polecam komentarz Parkera do swojego systemu ocen – tam jest to dokładnie opisane.

          • Marcin Aleksander

            Tomasz

            Ja polecam wybieranie wina…samemu. Trudno o większą przyjemność, niż kombinowanie co tu kupić, którą apelację, czy brać to z większą zawartością Franca, czy jednak nie itd. Poza tym spontanicznie i bez hecy ;).
            Z Parkera i jego ocen wyleczyłem się kilkanaście lat temu, choć mam do niego szacunek. Zadałem sobie ważne pytanie: co mnie obchodzi jak ocenił wino Parker lub inna Robinson? Wyszło: nic, i tak zostało.
            Piłem ostatnio świetnego Pomerola, z kiepskiego ponoć rocznika (2004) i kiepsko ocenionego przez tuzy światowe (sprawdziłem po zakupie). Wino było absolutnie genialne, o wiele smaczniejsze od win zdecydowanie wyżej ocenianych… Tyle mówiły liczby.

          • Radek Rutkowski

            Wojciech Bońkowski

            Mnie nawet ta 4-stopniowa skala nie przeszkadza i uznałbym ją za wystarczającą, tylko mam wrażenie, czytając niektóre Państwa recenzje, że oceny są przynajmniej w jakiś sposób powiązane z cenami win. W przypadku Biedronki (nie ukrywam, że te recenzje mnie najbardziej interesują, bo w przypadku zakupu impulsowego mogę dojść do sklepu w 3 minuty piechotą, a i ryzyko wpadki jest największe, Lidl czy inne sklepy stacjonarne to już wyprawa samochodem, a sklepy internetowe to dość uciążliwy temat) zakres cen jest tak niewielki (10 – 30 PLN), że, moim zdaniem, ceny powinny być tylko zamieszczone w charakterze informacyjnym, a byłoby świetnie, gdyby degustujący nie znali ich w ogóle. Wtedy byłoby jasne, czy wino jest dobre „jak na 17,99”, czy jest po prostu dobre jak na wino „do trzech dych”.

          • Wojciech Bońkowski

            Radek Rutkowski

            Nie podzielam tej optyki zdecydowanie. Od 10 do 30 zł to kolosalna różnica, jak 1:3 czyli jak np. od 50 do 150 zł w „sklepie specjalistycznym”. Konsumenci którzy kupują regularnie wina z dołu tego przedziału mogą nigdy w życiu nie kupić butelki z góry.

            Doprawdy nie ma większego znaczenia czy wino jest „dobre do trzech dych”, jeśli kosztuje 9,99 zł. Wino za 9,99 zł ma być przede wszystkim dobre do 10 zł. Jeżeli jakieś wino wyraźnie wykracza jakością poza swoją kategorię cenową, wtedy i tak to zresztą piszemy dużymi literami jako „hit”, „rewelacja” itd.

            Powtarzam to co w paru innych miejscach napisałem – degustowanie wina bez znajomości ceny jest kompletnie sztuczną sytuacją. Normalny konsument (nie mówię teraz o geekach winomanach) nigdy czegoś takiego nie robi. Picie wina jest zawsze piciem w kontekście ceny.

          • Radek Rutkowski

            Wojciech Bońkowski

            Mogę się z Panem zgodzić nawet w przypadku Auchan, gdzie można kupić Bordeaux za 18 zł i 70 zł, bo to już robi jakąś różnicę, a czy naprawdę Pan sądzi, że Winicjatywę odwiedzają ludzie, którym te nawet 20 zł (mało prawdopodobne, bo nie przypominam sobie, żeby którekolwiek wino za 9,99 zł otrzymało ocenę zbliżoną do przyzwoitej, więc raczej powinniśmy rozmawiać o 15 zł, a w dużej części ofert raczej o 10 zł, bo wina za 29,99 zł też zdarzają się rzadko) robi taką różnicę, że będą woleli kupić HIT w kategorii do 20 zł, który będzie kosztował 17,99 zł, niż „polecamy” w kategorii do 30zł, za 24,99 zł, które będzie lepszym winem? No właśnie – czy HIT w kategorii <20 może być lepszy niż "polecamy" w kategorii >Jeżeli jakieś wino wyraźnie wykracza jakością poza swoją kategorię
            cenową, wtedy i tak to zresztą piszemy dużymi literami jako „hit”,
            „rewelacja” itd.<<.
            No właśnie – ja nie mam pojęcia i chyba nie chcę mieć, jaka jest przeciętna dla wina "do 10 zł" i co może oznaczać wino wybijające się w tej kategorii. Mam niejakie rozeznanie w kategorii 15zł+ i wiem, że w tym rejonie można kupić już wino całkiem niezłe (ale to bliżej 20 niż 15), jak i całkiem fatalne.
            Takie ocenianie miałoby sens, gdyby pojawiła się gdzieś definicja, czego oczekujecie Państwo od wina <10, <20 <30 zł – i tak np. wino 10 to "jakoś z męką da się przełknąć", a wybijające się w tej kategorii to "przemysłowa zlewka, bez charakteru, raczej nie stała obok wina, ale picie nie boli za bardzo". I ja wtedy HIT w tej kategorii i tak będę omijał łukiem…

          • Wojciech Bońkowski

            Radek Rutkowski

            W ostatnich zdaniach tworzy Pan jakąś sztuczną rzeczywistość chyba. Wino polecane niezależnie od ceny musi być przyjemne w piciu, a nie być „mniejszą męką”. Nawet w kategorii 9,99 zł zdarzyło się kilka takich etykiet, np. Ogio z Tesco albo ostatnie Tall Trees Chardonnay z Biedronki.

            Co do tego, czy użytkownicy laptopów za kilka tysięcy mają kasę na wina za 25 zł… może mają, ale nie zawsze chcą ją wydawać. Poza kilkuset osobami aktywnie komentującymi tego typu wątki na Winicjatywie, z definicji stanowiącymi twardy rdzeń zainteresowanych konsumentów w Polsce, mamy jeszcze kilkadziesiąt tysięcy innych konsumentów miesięcznie (a na Gazeta.pl – kilkaset), którzy do wina podchodzą tak jak do sera, piwa czy herbatników. Ma być smacznie w jak najniższej cenie. I oni mają prawo wiedzieć, które z kilku win za 13,99 zł najbardziej warto zakupić.
            Oczywiście „trade-up” czyli wydawanie więcej na lepszej jakości produkt jest mądrą decyzją praktycznie w każdej kategorii towarów. Ale też nie mogę stawiać tego jako warunku każdemu konsumentowi – bo wtedy się cofniemy o 10 lat do czasów, gdy najtańsze pijalne wino w Polsce kosztowało 30 zł a grupa konsumentów wina była mniejsza niż dzisiaj widzów jednego wideo o winie na Gazeta.pl.

            Zresztą akurat w tej ofercie Biedronki wina po 15–25 zł (poza Greyrockiem) niczym pozytywnym się nie wyróżniły i dlatego w odniesieniu do tej jednej gazetki pozwoliłem sobie na przesłanie „nie wydawaj więcej niż 15 zł”.
            Gdy pojawi się w tym czy innym sklepie inna oferta, gdzie wina za 25–30 zł będą zdecydowanie bardziej warte zakupu od tych tańszych, na pewno to powiem.

          • Radek Rutkowski

            Wojciech Bońkowski

            Oczywiście ja się z Panem zgadzam, natomiast w tej chwili nie można odgadnąć, czy zdaniem Winicjatywy wino HIT w kategorii <10 jest lepsze od "polecamy" w kategorii <20…
            Oderwanie oceny od ceny wina pozwala wybrać konsumentowi, czy woli dopłacić, czy nie. Warto naturalnie do ceny odnieść się w ocenie opisowej, co zresztą często Pan czyni, informując że np. lepiej tego Amarone za 160 zł / butelka nie kupować i poleca Pan jakieś inne wino, mimo, że rzeczone Amarone jest winem dobrym, ale zapewne jest w Polsce "kilka" osób, które mając do wyboru Amarone za 160 zł i np. Testimony za złotych -naście, nadal kupiłoby Amarone, że posłużę się tutaj przykładem ekstremalnym.

          • Wojciech Bońkowski

            Radek Rutkowski

            Czy skala to załatwi? Raczej nie.
            Przykład:
            Chardonnay z Biedronki za 9,99 zł dostaje 2 serduszka na 5
            Viognier z Biedronki za 19,99 zł dostaje 2,5 serduszka. Które jest lepsze? Viognier, ale w jaki sposób to wpłynie na decyzję o zakupie?

            Przykład II
            Chardonnay za 9,99 zł dostaje 82 pkt.
            Viognier za 19,99 zł dostaje 84 pkt. Efekt ten sam – konsument nie dostaje rekomendacji zakupowej. Jest jedynie zagubiony w tej skali, bo przeciętny konsument nie ma zielonego pojęcia, co oznaczają 2 punkty różnicy w takiej skali.

          • Radek Rutkowski

            Wojciech Bońkowski

            Przykład I:
            Ja wybieram Viognier.

            Przykład II.
            Jestem raczej przeciwnikiem skali 100-punktowe, jak już pisałem wyżej. Raz, że warunki przechowywania różne, dwa, że jednak różne osoby wskazują na „niepełną powtarzalność” butelek, co może, ale nie musi wiązać się z punktem jeden. Po trzecie, w tej klasie win trudno o jakieś szczególne niuanse i takie dokładne punktowanie miałoby sens przy porównywaniu 10 brunello w zbliżonej cenie, a nie w ofercie Biedronki „Nowy Świat”, gdzie można znaleźć praktycznie wszystko, pod warunkiem, że kosztuje <30 (zdaje się taki limit ostatnio obrała Biedronka, przynajmniej dla win nie-słodkich).

          • Tomasz

            Wojciech Bońkowski

            Akurat dla mnie sprawa jest oczywista. Wezmę wino wyżej punktowane. Dlaczego? ponieważ ja zawsze wybieram wino najlepsze, który mieści się w moim założonym budżecie (na wino do obiadu). Skoro jestem gotowy przeznaczyć 30zł na wino to jaki ma sens picie czegoś gorszego aby zaoszczędzić 10zł?

            Oczywiście ten konsument, dla którego cena jest podstawowym kryterium, wybierze wino tańsze (bo jest „prawie” tak samo dobre jak to 2x droższe), ale to tylko potwierdza przydatność takiej skali.

            A co do zagubienia w skali to przecież nie jest żadnym problemem aby na głównej stronie opisał Pan jak należy czytać skalę punktową.

            przykład: https://www.erobertparker.com/info/legend.asp

          • Marcin Jagodziński

            Tomasz

            „Wezmę wino wyżej punktowane. Dlaczego? ponieważ ja zawsze wybieram wino najlepsze, ”

            Tak dobrego argumentu przeciwko cyfrowym ocenom win dawno nie widziałem.

          • Tomasz

            Marcin Jagodziński

            Widzę, że po raz kolejny pisze Pan, aby coś napisać, nie wnosząc nic wartościowego do dyskusji. W związku z tym zapytam, co jest złego w kupnie wina, które poważana i kompetentna osoba (myśle tu o p. Bońkowskim) oceniła wyżej niż wino 2x tańsze?

          • Marcin Jagodziński

            Tomasz

            To jest złego, że kupując wino do obiadu, powinno się wybierać wino, które do obiadu pasuje, na co składa się wiele czynników, a nie to, które ma więcej punktów. Tymczasem przydzielając punkty spłaszczamy ocenę wina do jednej skali, niewiele o samym winie mówiącej i w wielu przypadkach utrudniamy zakup odpowiedniego wina, tworząc jednocześnie pozory racjonalnego wyboru. Dwa punkty różnicy (które w skali 100 punktowej spokojnie mieszczą się w przedziale błędu, chwilowego nastawienia degustującego, rozbieżności pomiędzy butelkami) mogą spowodować, ze 9 na 10 osób kupi wino „lepsze” podczas, gdy „gorsze” smakowałoby im równie dobrze. Nie będą czytać opisu, nie pomyślą ani chwili, zasugerują się punktami i mechanicznie wybiorą wyżej punktowane.

          • Tomasz

            Marcin Jagodziński

            A czy ja napisałem, że nie czytam opisu? Od razu Pan sugeruje, że wybiorę wino słodkie bo ma wyższą ocenę. Akurat w tym przykładzie Oba wina to białe wina wytrawne, więc cały czas nie rozumiem w czym moja logika jest ułomną. W tej cenie nie spodziewam się wielkiego wina, więc wolę wziąć wino wyżej ocenione, skoro mieści się w moim budżecie. Zresztą gdyby uważnie Pan przeczytał moje wpisy, to zauważyłby Pan, że w moim odczuciu ocena punktowa ma służyć pozycjonowaniu win TEGO SAMEGO TYPU, a nie wszystkich jak leci.
            Nawet jeśli to niżej ocenione smakowaloby mi tak samo jak to wyżej, to i tak nie będę ryzykować skoro ktoś, kto na winach się zna, uznał, ze jednak jedno jest lepsze.

          • Marcin Jagodziński

            Tomasz

            „Od razu Pan sugeruje, że wybiorę wino słodkie ”

            Mianowicie niby gdzie?

          • Tomasz

            Marcin Jagodziński

            Twierdząc, że wybierając wino do obiadu sugeruję się tylko punktami, a nie opisem, typem wina, etc., czyli, że wezmę wino „najlepsze” bo ma najwięcej punktów niezależnie jakie jest to wino.
            Tak przynajmniej ja zrozumiałem pański zarzut z wcześniejszego komentarza.

          • Marcin Jagodziński

            Tomasz

            A napisał Pan, że czyta Pan opis? Nie, dostał Pan 2 wina z informacją o nazwie szczepu, cenie i punktach i napisał Pan od razu „Akurat dla mnie sprawa jest oczywista. Wezmę wino wyżej punktowane”

            Dla mnie sprawa jest zupełnie nieoczywista, viognier i chardonnay to zupełnie inne szczepy, różnica punktowa to zaledwie 2 punkty, Pomijając już kwestię ceny, wybór wcale nie jest prosty.

            Z kolei inna sprawa jest dla mnie oczywista. Najpierw próbuje Pan wmówić, że coś napisałem (o winie słodkim), czego nie napisałem, a potem, że Pan coś napisał (o czytaniu opisu), czego Pan nie napisał. Niczego o winie słodkim nie pisałem, to Pan napisał, że wybór viognier jest oczywisty i jako jedyny argument na poparcie tej oczywistości podał punktację jako jedyny argument. Kolejną rzeczą, która jest oczywista jest oczywisty bezsens takiej dyskusji.

          • Tomasz

            Marcin Jagodziński

            Panie Marcinie. Odnoszę wrażenie, że czyta Pan komentarze bardzo wybiórczo i odpowiada do wyrwanego z całego kontekstu wątku. Wielokrotnie wcześniej podkreślałem, że skala punktowa jest uzupełnieniem opisu i ma na celu spozycjonować wino w obrębie win tego samego typu. Akurat dla mnie (podkreślam DLA MNIE) sprawa jest jasna, kupując białe wino wytrawne do obiadu, w cenie do dwudziestu paru złotych, kupię wino oceniane wyżej (chyba, że w opisie znajdzie się dodatkowa informacja, która spowoduje, że któreś wino będzie bardziej pasowało do potrawy. Jednak takie informacje na WI zdarzają się bardzo rzadko).

            Pan jako ekspert być może będzie nie będzie patrzył na punkty, a ktoś inny będzie znowu patrzył głównie na cenę.

            Zgadzam się z Panem, że dalsza dyskusja nie ma sensu, ponieważ cały czas ma Pan przed oczami 2 warianty:
            1. Ocena punktowa
            2. Ocena opisowa
            i nie widzi Pan oczywistego wariantu:
            3. Ocena opisowa + ocena punktowa

            Nota bene ciekawy jestem, jak ten przeciętny konsument zrozumie ocenę, która mówi o łzach, ściągających taninach i długim finiszu.

          • Radek Rutkowski

            Marcin Jagodziński

            W sumie, skoro Winicjatywa tak się broni przed ocenami punktowymi, a są zakusy, żeby wino „wyceniać”, np. tu:

            https://winicjatywa.pl/2012/02/28/orvieto-borgo-cipressi-2010/

            https://winicjatywa.pl/2013/09/10/lusovini-dao-pedra-cancela-2010-biedronka/

            Proponuję, żebyście Państwo obok ceny półkowej ujmowali „smakuje jak wino za X złotych” – to też będzie jakaś wskazówka :).

          • cerretalto

            Marcin Jagodziński

            Kupa śmiechu 2 – to jakieś chore dywagacje w kierunku, że konsument powinien zrobić to co mu narzucą krytycy lub „znawcy”. To co komu pasuje określa ten ktoś a nie jakiś przemądrzały „znawca”. I ten ktoś potrzebuje sensownej sugestii a nie „recepty”, bo ona może okazać się całkiem niepasująca dla danego towarzystwa czy dodatków do dania (w rodzaju czy wino ma pasować do steka czy cebulki na nim). Do tego „znawcy” nie dość, że nie mają często większego pojęcia czym się między sobą różnią wina i na ile mogą pasować do danego dania, to jeszcze bywają nieźle uzależnieni od konkretnych dostawców, niekoniecznie w sensie korupcyjnym. Ale pozytywne lub wręcz chwalebne wyjątki jednakowoż się zdarzają :). To czasem jest kwestia „proporcjonalności” cen dania i potrawy a czasem to kwestia na jakie wino warto się napiąć przy daniu cyzelowanym przez parę godzin lub robionym z drogich produktów. Z grubsza „polecam/nie polecam” to taniocha odpowiednia dla taniutkich win i miernych gustów, chyba że znamy, rozumiemy i cenimy gust polecającego :)

          • Radek Rutkowski

            Marcin Jagodziński

            Najwyraźniej macie Państwo bardzo niską ocenę własnych czytelników – to przykre. Podam 3 przykładowe (oczywiście wymyślone przeze mnie, ale dość realne) pary z Biedronki, przy założeniu, że ocena „3” oznacza wino średnie, przyzwoite – reprezentatywne dla swojego typu, bez istotnych wad, niczym się jednak nie wyróżniające:

            1. Nowy Świat:
            a/ nowozelandzki Pinot Noir (skoro Greyrock ma w ofercie, a SB był za 24,99 zł…) za 29,99 zł, ocena Winicjatywy – 3
            b/ chilijski Merlot za 17,99 zł, ocena Winicjatywy – 3,5

            2. Europa I:
            a/ Bardolino / Barbera za 27,99 zł, ocena Winicjatywy – 3
            b/ Rioja za 22,99 zł, ocena Winicjatywy – 3,5

            3. Europa II:
            a/ Brouilly / Lirac za 24,99 zł – ocena Winicjatywy – 3
            b/ Duoro za 15,99 zł – ocena Winicjatywy – 3,5

            We wszystkich przypadkach bez zastanowienia wybrałbym wino (czasami wg p. Bońkowskiego znacznie) droższe, które uzyskało niższą ocenę od Państwa.
            Nie porównuję nawet na zasadzie dobrze ocenione Chianti vs. dobrze oceniony Moscatel de Setubal, bo to byłoby już nie na miejscu :).
            Proponuję trochę więcej wiary w czytelników.

          • Wojciech Bońkowski

            Radek Rutkowski

            Nie rozumiem o co chodzi z tą wiarą. Ja żadnej niewiary nie wyrażałem. Po prostu różnice się z niektórymi Czytelnikami w ocenie skal liczbowych.

            A co do Pana przykładów, raczej pokazują one, że skala punktowa na Winicjatywie nic Panu nie dałaby. Za każdym razem wybierze Pan wino polecane w maksymalnej granicy swojego budżetu.

          • Radek Rutkowski

            Wojciech Bońkowski

            Odnosiłem się do wypowiedzi p. Marcina: „Dwa punkty różnicy (które w skali 100 punktowej spokojnie mieszczą się w
            przedziale błędu, chwilowego nastawienia degustującego, rozbieżności
            pomiędzy butelkami) mogą spowodować, ze 9 na 10 osób kupi wino „lepsze”
            podczas, gdy „gorsze” smakowałoby im równie dobrze. Nie będą czytać
            opisu, nie pomyślą ani chwili, zasugerują się punktami i mechanicznie
            wybiorą wyżej punktowane.” – jak to odczytać, jeśli nie brak wiary?
            Specjalnie w moich przykładach podałem małą rozpiętość, bo wtedy wybór jest prosty – mając do wyboru Barberę „2” i Rioję „3,5” (niezależnie od ceny) pewnie jednak skusiłbym się na Rioję.

          • Tomasz

            Wojciech Bońkowski

            Dokładnie panie Wojciechu. Ale niech Pan zauważy, że co rusz pojawiają się nowe wina, czy to w dyskontach, czy sklepach specjalistycznych, do tego dochodzą wyprzedaże, etc. (zmieniające wartość win o zbliżonej jakości).
            W tej sytuacji w miarę wiarygodna skala punktowa spowoduje, że zamiast kupić Testimony – polecane przez WI, wezmę np. Paco do Monsul czy choćby Marius. Z samych opisów niestety nie jestem w stanie stwierdzić, czy owe Testimony jest polecane w tej ofercie biedronki, czy też w szerszym porównaniu.

          • Tomasz

            Radek Rutkowski

            Myślę, że te przykłady są nie do końca trafne. Zestawia Pan zupełnie różne wina, w często nierealnych cenach (Lirac za 24.99 albo Pinot Noir za 29.99) z jak rozumiem winami typu no-name.
            Lepsze zestawienie to np.
            SB – Greyrock vs SB – Los Boldos.
            Z opisowej oceny na WI wnioskuję, że również punktowo Greyrock wypadłby lepiej.
            Aczkolwiek zgadzam się z Panem, że p. Jagodziński nisko ocenia inteligencję przynajmniej niektórych czytelników, którzy sugerować się będą jedynie oceną punktową, abstahując od przeznaczenia tego wina.
            Zresztą jeśli taka jest grupa docelowa odbiorców portalu, to chyba kryteria polecania powinny zostać zmienione – wyżej oceniane i rekomendowane powinny być wina półwytrawne i półsłodkie.

          • Radek Rutkowski

            Tomasz

            Wszystkie podane przeze mnie wina są no-name – określiłem tylko miejsce pochodzenia i/lub szczep.
            Oczywiście, że zestawiam różne wina, bo w przypadku dwóch takich samych win, chyba ciężko byłoby znaleźć kogoś, kto wybrałby droższe i niżej oceniane…
            Co do cen, proszę mi wierzyć – gdyby ktoś mi powiedział miesiąc temu, że w Polsce będzie można kupić za 25 zł dobre SB butelkowane w Nowej Zelandii, popukałbym się w czoło. Zresztą, proszę, PN Greyrocka można kupić w Stanach za 30 zł:
            http://www.wine-searcher.com/wine-170144-0000-greyrock-pinot-noir-hawke-s-bay-new-zealand

            Jeśli chodzi o Lirac, we Francji <10 EUR można je spokojnie kupić w sklepach specjalistycznych. Tutaj jest przykład butelki poniżej 35 zł: http://www.wine-searcher.com/find/les+vignerons+de+rocquemaure+rocca+mauras+lirac+rhone+france

            Można podnieść tę cenę do 29,99 zł – nie miałaby wpływu na mój wybór.

          • Tomasz

            Radek Rutkowski

            Całkowicie się z tym zgadzam, szczególnie, że cena, w odróżnienieniu od jakości wina, dość często się w Polsce zmienia. Mamy różnego rodzaju wyprzedaże, kosze, etc. Wino, które w cenie 30zł było tylko polecane, po przecenie do 20zł staje się hitem. Dlatego też, mając ocenę niezależną od ceny, łatwiej jest porównać i wybrać wino. Oczywiście ocena punktowa może być tylko dodatkiem, obok opisu i słowa „polecamy”. Po prostu jako dodatkowa informacja pozycjonująca wino w stosunku do innych butelek na półkach.
            Niedawne wyprzedaże w Lidlu (30-50%) zdecydowanie zmieniły postrzeganie wielu pozycji, które były winami dobrymi ale relatywnie drogimi, a po obniżce stały się hitem (choćby wspominany Tour de Pez przeceniony do 25zł).
            Podobnie jest z różnymi wyprzedażami w sklepach specjalistycznych, gdzie Vallado po 45zł (swego czasu była taka cena) po przecenie do 30zł również stał się hitem.

          • rafał

            Wojciech Bońkowski

            Jetem bardzo rozczarowany przebiegiem tej dyskusji, a szczególnie uporem Pana Wojciecha. Przecież mówimy o oczywistościach. Jest takie powiedzenie lekarskie (przepraszam za wulgaryzm) „katar nie wyklucza sraczki”. Możemy o winie rozmawiać na wiele sposobów. Oceniać punktowo, serduszkowo, gwiazdkowo, opisowo, uwzględniając cenę, szkło, pogodę etc… Ocena punktowa (wszystko jedno w jakiej skali) nie odziera wina z tajemnicy, możemy napisać o nim nawet poemat, zarekomendować w prostych słowach, możemy wszystko. Nie udawajmy, że przyznając punkty jednocześnie pozbawiamy się stosowania innych sposobów klasyfikacji. Punkty, po prostu obiektywizują i zmuszają krytyka do większej dyscypliny, a pozbawiają pewnej dezynwoltury. Panowie, jestescie moimi winnymi guru. Nie starajcie się mnie zawieść.

          • Wojciech Bońkowski

            rafał

            Usiłuję zwrócić uwagę na drugą stronę medalu: trudność w zdefiniowaniu tego, co się kryje za poszczególnymi ocenami (tym większa, im bardziej rozpięta skala). Pisze Pan że „punkty obiektywizują” – cała dyskusja jest o tym, że wcale nie. Zamieniają jedną subiektywność (słownego opisu) na drugą. Ponadto punkty (przepraszam) bardzo rozleniwiają czytających – były takie badania, że ten sam artykuł o winie po dodaniu punktacji był czytany średnio dwa razy krócej – ogląda się już tylko punkty, opisy pomija. Przy skali 100-punktowej konsumpcja recenzji polega na wynajdywaniu win mających powyżej 90 punktów. Mogę mieć dowolne argumenty za dobrym winem na 89/100, ale to już będzie interesowało mniejszość. Następnym krokiem jest zamiast merytorycznej krytyki winiarskiej publikowanie list „10 najlepszych Cabernet Sauvignon”, czyli to co już opanowało wiele portali nie o winie.
            Stąd mój krytycyzm i sceptycyzm bardziej niż „upór”.

          • Radek Rutkowski

            Wojciech Bońkowski

            Ale w tej chwili jest podobnie – ja recenzje win „z krzyżykiem” i „ze znakiem zapytania” w ogóle pomijam… Potem odsiewam to, co mnie raczej nie interesuje (np.wina półsłodkie, słodkie) i czytam to, co pozostanie :).

          • Krystian

            Wojciech Bońkowski

            Mógł Pan to napisać jakieś 30 wpisów wyżej. Te argumenty brzmią przekonująco. I tak mam nadzieję ,że ktoś z WI opisze to zagadnienie w jednym artykule, bo czytanie tej dyskusji jest co najmniej męczące.

          • Wojciech Bońkowski

            Sławomir Hapak

            Jeszcze próbka z Tasted Journal:

            86|Weingut Heitlinger – Spiegelberg
            Pinot Gris Großes Gewächs 2012
            Baden
            AL – Rather deep pinkish colour. Sweet and ripe nose of plum and grey pear. The palate is quite broad and robust with a hint of bitterness, fruit skin, grey pear and honey, spicy with a medium length. 86
            MDM – Dark golden colour with copper-coloured hue. Opulent and mature nose with hints of stewed pears, ripe apple, nuts and nougat. On the palate rich and opulent with well structured medium length but a hint of bitterness and alcohol in the finish. 86

            Dwa pytania za 100 punktów (w skali 100-punktowej!!!)
            1. czy to wino było starzone w beczce?
            2. czy warto kupić to wino?

          • Sławomir Hapak

            Wojciech Bońkowski

            1) Jak pewnie zauważyłeś, wszystkie opisy win mają tą samą objętość: mikroskopijną. Widocznie informacja o beczce lub jej braku była w zgodnej opinii dwu Mistrzów Świata mało istotna dla oceny wina.
            2) Faktycznie, ci panowie nie piszą słówka „polecam” – wybrali inną drogę, zostawiając czytelnika z suchym faktem:86. Sprawdź, Czytelniku, ile to coś kosztuje i sam podejmij decyzję. Uczciwe, moim zdaniem.

          • Wojciech Bońkowski

            Sławomir Hapak

            „Sprawdź ile to kosztuje i sam podejmij decyzję” – również dobrze Czytelnik może po prostu sam spróbować wina. Więc po co mu ta punktacja, która nic konkretnego nie wskazuje i opisy, które w zasadzie nic nie mówią?
            Za to ja jako konsument nieprzepadający za winami białymi beczkowymi oczekiwałbym od notki degustacyjnej przede wszystkim wskazania tego podstawowego faktu.
            Itd., itp. Co kto lubi. Po prostu żadnego systemu nie ma sensu absolutyzować i wskazywać go jako lepszego od innych.

          • Marcin Aleksander

            Sławomir Hapak

            Suchy fakt? Wolne żarty… W skalach ocen liczby są znakami, które odsyłają nas do…no właśnie, i tu się pojawia problem, o którym wspomina i próbuje uświadomić Pan Wojtek. Najczęściej odsyłają do tekstów, jak i do osoby, która za pomocą tekstu się określa (może robić to dość mętnie, jak i nieco sprawniej, znów kwestia języka i semantyki). To nie ma nic wspólnego z matematyką, równie dobrze skalę można by zrobić np. używając liter alfabetu, albo jakichkolwiek innych znaków. Wciąż kręcimy się wokół lingwistyki a nie arytmetyki.

          • Wojciech Bońkowski

            Marcin Aleksander

            No wiadomo, że oceny punktowe są znakami odsyłającymi do ogólnych poziomów jakości. Tyle że to odsyłanie jest inne dla każdego, kto używa tego systemu. No i żeby używano tego w sposób spójny w czasie i przestrzeni. A tak nie jest, bo wino jest niepoliczalne.

          • Tomasz

            Wojciech Bońkowski

            Tu się z Panem zgadzam. Oceny punktowe w dłuższym okresie czasu są nieporównywalne podobnie jak oceny różnych krytyków. Niemniej, o ile dany krytyk/recenzent jest faktycznie ekspertem (potrafi odróżnić naturalne aromaty i smaki od chemicznych polepszaczy, ocenić ewolucję wina, etc.), to w pewnym przedziale czasowym 1-2 lata, jest w stanie obiektywnie porównać wina stosując jakąś (niekoniecznie 100 punktową) skalę punktową. Wymaga to jednak konsekwencji i odpowiedniego podejścia przy degustacjach, czego nie trzeba przy pisaniu bloga.
            Ja w obecnej chwili, w swojej piwnicy mam kilkadziesiąt rożnych win i nie jestem w stanie kupować i testować wszystkich win z tagiem „polecane” bo nigdy nie wypiłbym tych co już na to czekają. Dlatego skala punktowa pozwoliłaby mi wybierać wśród tych „obiektywnie” najlepszych z „polecanych”.

          • Wojciech Bońkowski

            Tomasz

            Czyli Panu nie potrzeba punktów, tylko opcji „bardzo polecane” ;-)

          • Tomasz

            Wojciech Bońkowski

            Teoretycznie tak. Pod warunkiem, że taka skala typu: złe, nie polecam, takie sobie, średnie, niezłe, polecam, bardzo polecam, rewelacja, zostanie jakoś zdefiniowana i sumiennie przez Pana stosowana. Oczywiście musi być jeszcze wzięta pod uwagę sprawa ceny czyli czy skala ją uwzględnia czy też nie, aby wiadomo było czego się należy spodziewać (czy to jest rewelacja wśród win stołowych, czy też perełka wśród wszystkich win).

            Choćby ostatni Pana wpis na temat win włoskich z Solovino pokazuje, jak taka skala może się przydać bo z opisu nie jestem w stanie wydobyć jakiejkolwiek oceny.

          • Kasia Pawłowska

            Sławomir Hapak

            Rzadko piję wino bez jedzenia, a jedzenie to świętość – jak mam wybrać odpowiednie wino do potrawy, którego jeszcze nie piłam, bez odpowiedniej noty, mówiącej co w nim pachnie, ile ma ciała i czy warto je kupić do dania robionego przez 4 h?

          • gość

            Wojciech Bońkowski

            to już nasza decyzja czy warto konfrontując z ceną.

          • Krystian

            Wojciech Bońkowski

            Panie Wojtku, przydałby się artykuł na ten temat. Chciałbym się dokładnie dowiedzieć, od człowieka o głębokiej wiedzy w temacie, na czym polega różnica obu systemów oceny. Doprawdy nie rozumiem dlaczego skala punktowa jest nie jasna, skoro kierują nią jasno określone zasady. Nigdy nie zawiodłem się na Pańskich ocenach, tak samo jak na 90pkt butelkach. Połączenie opisu z oceną punktową oddawałoby najwięcej prawdy.

          • Wojciech Bońkowski

            Krystian

            „skala punktowa … kierują nią jasno określone zasady” – a jakie??

          • Krystian

            Wojciech Bońkowski

            Takie jak podałem w cytacie powyżej. Dobre wina mieszczą się w przedziale 80-100, oczywiście można z tym dyskutować, ale to raczej kwestia warsztatu degustatora niż wad systemu. System 20pkt. UC Davis System jest krytykowany w podobny sposób, że zawyżano oceny i zwyczajne wina uzyskiwały 17punktów. A przecież jego zasady są jasne. Błąd, jak mi się wydaję, leży w człowieku. Proszę porównać notki degustacyjne win z biedronki, Ewy Rybak, Ewy Wieleżeńskiej i te zamieszczone na WI, bardzo często są rozbieżne. I są to większe rozbieżności niż 3pkt w dół czy w górę, w skali stu punktowej. W świecie whisky połączono skalę punktową z opisem słownym i uważam że ta ocena jest najbardziej miarodajna.

          • Krzysiek Simsak

            Wojciech Bońkowski

            Również nie lubię skali 100 punktowej (tak naprawdę 50 punktowej) i nie tęsknię za nią, jednak dostrzegam pewną niekonsekwencję na Winicjatywie, bo w takim teście cydrów konkretne oceny już były (do tego trochę dziwaczne: 1-5 serduszek z możliwymi serduszkami w nawiasach, 1 serduszko odpowiadało 75 pkt w 100 punktowej skali).

          • Wojciech Bońkowski

            Krzysiek Simsak

            Tak oczywiście, używaliśmy i będziemy używać serduszek przy większych panelach, żeby ułatwić nawigowanie po recenzji. Nie jest to jednak tak korumpująca intelektualnie skala jak 100-punktowa i nikt nigdy nie twierdził, że jest ona „jednoznaczną matematyką”.

      • Zdzisław

        Marcin Jagodziński

        też mi argument..

  • ŚMA

    A jak już jesteśmy przy różnych klasyfikacjach punktowych, to niezmiennie moja wesołość powoduje jakaś tam klasyfikacja, którą to Lidl reklamował jedno ze swoich win. Otóż jest to klasyfikacja najbardziej pożądanych win świata. I to wino było w czołówce światowej, lol…
    No i pytanie. Skoro takie pożądane to dlaczego nie sprzedało sie na pniu na bogatszych rynkach niż polski tylko zostało sprowadzone do nas i zalega na półkach. Polacy jakoś inaczej pożądają wina niż w świecie..?

    • LUC

      ŚMA

      Duza partia win cru classe z roczników 2009 i 2010 wróciła z Hongkongu nie znajdując nabywców…

  • Android

    My tu gadu, gadu o ravasqueirze, a w Biedach kolejne wino z serii „Som. pol.”. Tym razem vinho verde, obawiam się, ze będzie zhejtowane przez naczelnego, bo polwytrawne, jak to ongiś z Santola było.

  • rurale

    Może to jednak nie jest kwestia systemów oceny, ale wiarygodności oceniających?

    • Wojciech Bońkowski

      rurale

      Skoro Markus del Monego i Andreas Larsson, biorący udział w tym samym projekcie, nie mogą się dogadać (wg analizy ich notek przytoczonej poniżej), to wskazuje jednak na problemy immanentne. Podobnie jak różne oceny dla tego samego wina wystawione przez tę samą osobę.

    • rafał

      rurale

      Myślę, że trafiłeś w sedno. Ja, człowiek pijący dużo wina ,
      ale mimo wszystko laik, z nieukrywaną zazdrością czytam opisy win prezentowane przez fachowców i podziwiam Ich więdzę, a ponad wszystko umiejętność rozróżniania zapachów, smaków etc.. oraz talent do ubrania tego w niewyszukane słowa, Czasem, jednak, zazdrość podszyta jest niedowierzaniem. Jeśli krytyk jest w stanie rozpoznać takie niuanse smaków, zapachów i innych walorów trunku, to nawet rozumiejąc wpływ czynników obiektywnych na ocenę, musi pozostać ten niezaprzeczalny szkielet poddający się obiektywnej analizie a co za tym idzie obiektywnej, porównywalnej ocenie. A degustacja „w ciemno” takie warunki spełnia. I proszę się nie dziwić, że przeciętny winopijca chciałby wierzyć że jego ulubiony krytyk jest wiarygodny, niechęc, natomiast,do obiektywizacji pozwala wątpić czytającym. Przykładem który jest symbolem braku obiektywizacji jest stwierdzenie „bardzo dobre wino, jak na 9,99 PLN”. Rozumiem,że gdybym sprzedawał wino za 3,49 PLN musiałoby być genialne. Wierzący, ale i wątpiący.

  • Romano

    Zwrócę uwage na jeszcze jeden fakt z korzyści stosowania skali punktowej. Tym razem korzysci dla winicjatywy.
    Jeśli taka punktacja by się na winicjatywie upowszechniła, myślę, że sprzedawcy wina chetnie by się na nia powoływali.
    Miło by było zobaczyć w opisie wina np.:

    Clos Montebuena 2011

    * Robert Parker – 90 points;
    * Stephen Tanzer – 90 points;
    * Winicjatywa.pl – 91 points.

    Jakie korzysci marketingowe dla samej winicjatywy! Myślę, że udziałowcy winni to rozważyć…