Z „magnumów” Côtes du Rhône (Chapoutier i Jaboulet) któreś Panowie bardziej polecają, czy są to wina mocno zbliżone?
Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).
Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, zbierając anonimowe dane dotyczące korzystania z portalu (strona wejścia, czas trwania wizyty, klikane linki, strona wyjścia, itd.) za pomocą usługi Google Analytics lub podobnej. Zbierane dane są anonimowe – w żaden sposób nie pozwalają na identyfikację użytkownika.
Musisz być zalogowany by móc opublikować post.. Zaloguj się lub zarejestruj nowe konto.
12 października 2015 o 08:30
Z „magnumów” Côtes du Rhône (Chapoutier i Jaboulet) któreś Panowie bardziej polecają, czy są to wina mocno zbliżone?
12 października 2015 o 10:39 Kuba
Chapoutiera polecam, ale piłem tylko z normalnej butelki.
Z kolei Jaboulet w zeszłym roku był, ale z innej apelacji (Ventoux – bardzo dobre ale szybko zniknęło), teraz jest CdR (różnic wielkich raczej nie będzie…).
12 października 2015 o 11:20 Marcin Aleksander
Wziąłbym Jabouleta z uwagi na lepszy rocznik i ciut niższą cenę.
12 października 2015 o 09:25
A jak wypadło to z 96 pkt. Parkera..?
12 października 2015 o 10:42 Lolek
Brać to to wiadrami!
A tak poważniej, o jakie wino chodzi, bo naklejki Parkera gdzieś mi się przewinęły, tylko kto by to brał na poważnie ;). Choć jedno mogę polecić, ale miało jeno 94…
12 października 2015 o 11:18 Lolek
Château La Conseillante nie było niestety dostępne na degustacji.
12 października 2015 o 09:28
A we francuskim Leclercu magnum od Chapoutiera za 10,50 euro.
12 października 2015 o 10:32 Sebastian Zdegustowany Bazylak
We Francji dzieją się też różne rzeczy, np. w jednym markecie, to samo wino i rocznik ten sam, stoi za 9, a w drugim za 6,90 – markety oddalone od siebie o jakieś 500 metrów, duże markety. Ciężko wyciągać ogólne wnioski. Co oczywiście nie zmienia faktu, że wina francuskie we Francji z reguły są tańsze, co jest powszechnie wiadome.
12 października 2015 o 10:37 Marcin Aleksander
Jasne. Żałowałem tylko, że mam taką małą walizkę i już się wino nie zmieści :)
12 października 2015 o 11:52 Sebastian Zdegustowany Bazylak
Po Francji sympatycznie podróżuje się samochodem kombi :). Kiedy wróciłem i poszedłem do polskiego Auchana na stoisko z winami, to żona na widok mojej twarzy powiedziała: „chyba się tu nie rozpłaczesz” :D. Zawsze mam taką traumę po powrotach z F.
12 października 2015 o 12:32 Marcin Aleksander
Potwierdzam. Byłem wczoraj w płockim Auchan; płakałem. Dramat.
12 października 2015 o 13:45 Sebastian Zdegustowany Bazylak
Dlatego w podróż biorę dwie walizki i dwie torby. Jeśli to nie wystarczy tłukę się dodatkowo z reklamówkami jak jakiś menel ;)
12 października 2015 o 10:34
Panie Wojtku, no a gdzie opinia o CdR od Guigala (dobry rocznik 2010) :)?
12 października 2015 o 11:17 Marcin Aleksander
Nie polali go a ja nie kupiłem, bo nie przepadam za Guigalem. Notabene to wino powstaje w 3,5 mln sztuk.
12 października 2015 o 11:45 Wojciech Bońkowski
No właśnie, i cena nieco odstrasza, bo za 45+ można kupić dobre wina. Piłem go w tym roku we Francji, ale z kolei inny rocznik (2011), no i za sporo mniejsze pieniądze. Wyszło na plus.
Przy okazji, polecam spróbować: Tessellae… jeśli jeszcze jest, bo ma naklejkę Parkera ;).
12 października 2015 o 20:47
A jak Cissac? Cena we Francji 11.9 EUR była atrakcyjna.
12 października 2015 o 22:31
Droga Winicjatywo!
Wystarczy przez chwilę do Was nie zaglądać – i jakie zmiany!!!
Pierwsza zmiana bez wątpienia pozytywna: redaktor pisze, że jest o 60% drożej niż we Francji, i jakoś nikt nie krzyczy, żaden Rejtan nie rzuca sobą o podłogę strasząc wychudłą piersią spod rozdartej koszuli. To bez wątpienia plus.
Widocznie burzliwe dyskusje na ten temat stosowne są tylko wtedy, gdy dotyczą małych importerów i ich zwyczajowego ździerstwa i zachłanności. Gdy to samo robi duży gracz, to już nie wypada wrzeszczeć, skakać i bić w bębny?
Druga zmiana bardziej mnie niepokoi… inflacja ocen?
Do tej pory przy trzech serduszkach znajdowaliśmy słowo „dobre”, przy dwu zaś „pijalne” – co z grubsza oddawało istotę rzeczy. Dziś widzę „bardzo dobre, zdecydowanie polecane” oraz „niezłe”. Nie wiem jak interpretować zmianę, bo od kiedy to mówimy o winach 85+ że są to flaszki bardzo dobre? A tym z wyższymi ocenami szkodzi to chyba jeszcze bardziej, bo przecież winom z 90+ do „doskonałości” jednak czegoś brakuje. Zwykle co najmniej pięciu punktów…
Eufemizm bywa niebezpiecznym narzędziem – aż się boję co będzie za rok czy dwa, kiedy inflacja ocen znowu się objawi… O tych z pięcioma serduszkami będziemy wtedy wzorem Pana Zagłoby mówić, że są extraordynaryjne???
Z Ukłonami,
S.H.
12 października 2015 o 22:49 Sławomir Hapak
Bez przesady. To 60% to pewnie maksymalna różnica. Np la dame de malescot mamy 115 vs ok 80 zł czyli nieco ponad 40%. Porównujac to z marżami u pana M. 80-100% te ceny nie wydają się aż tak przesadzone.
12 października 2015 o 23:29 Tomasz
Właśnie przyjął Pan milcząco założenie, że francuski oddział pracuje na zerowym narzucie? Właśnie dlatego tak mnie serdecznie bawią te dysputy o cenach :-)
13 października 2015 o 00:06 Sławomir Hapak
Wcale nie. Porównałem ceny marketowe choć przyznaję że użyłem trochę skrótu myślowego i złego odniesienia marża zamiast narzut. Natomiast z tego co pamietam, to ktoś porównał cenę u Pana z marketami na Węgrzech i chyba podobnie liczony „narzut” był jednak większy niż 50%. Niestety nie znając oficjalnych cenników trudno jest inaczej porównywać ceny niż te ze sklepowych półek.
Osobiście cały czas uważam że 50% różnicy w tych cenach to trochę za dużo, ale i tak jest to lepiej niż 80-150%, które można jeszcze często znaleźć.
13 października 2015 o 00:17 Tomasz
„Wcale nie” – to jest mój ulubiony argument we wszystkich możliwych dyskusjach :-)
Jeśli jednak Pańskie „wcale nie” jest choć trochę prawdziwe, to proszę sobie rozwiązać zupełnie proste zadanie. Proszę sobie przyjąć, że cena ex cellar tego wina to 50pln, dla uproszczenia przyjąć równe podatki w Polsce i Francji, a potem wyliczyć narzut i zysk w obu sklepach.
Nagrodą nie będzie butelka wina, bo zadanie jest banalne.
Nagrodą będzie zrozumienie – a to jest cenna nagroda…
13 października 2015 o 08:33 Sławomir Hapak
Nie rozumiem pana „logiki”. Autorzy artykułu napisali jasno, że Polak płaci za wino 60% więcej, niż Francuz. Wywnioskowano tak na podstawie porównania cen w sklepie polskim i francuskim. I koniec. Co do tego mają marże i narzuty?
Odnośnie importerów, z mojego punktu widzenia jako konsumenta, jest podobnie. Jeżeli importer A sprzedaje dane wino za 400pln, a importer B wprowadza to samo wino za 150pln, to mnie nie obchodzi kto jaki ma narzut, czy marżę. Nie będę przypuszczał kto za ile kupił i ile zarobi. Niech importer A zajmie się czym innym, bo albo jest nieudolny, albo nieuczciwy.
13 października 2015 o 08:35 Kuba
60% wynosi różnica pomiędzy Leclerkiem we Francji a w Polsce. Ale nie musi tak być. Klienci Tesco albo Biedronki płacą często te same ceny (albo nawet niższe) co odpowiednio w Anglii i Portugalii. Za to klienci La Passion du Vin płacą 150% więcej niż w sklepach na Zachodzie. „To skomplikowane” jak mawia Facebook.
13 października 2015 o 09:48 Wojciech Bońkowski
Problem jest trochę taki, że porównywaliśmy z cenami Foire aux Vins we Francji, które są jednak sporo (przynajmniej 10%, a na ogół znacznie niższe od cen „regularnych”) i obowiązują przez kilkanaście dni w roku. Tymczasem wśród win opisywanych tylko bodajże 2 dostępne są na promocji w ursynowskim L.
Nie mam czasu na porównanie cen normalnych Leclerca we Francji z cenami ursynowskimi, ale wydaje mi się, że różnica cenowa byłaby wyraźnie mniejsza, gdzieś w okolicach 40%.
Jeśli chodzi o „dużych” vs „małych” to chciałem przypomnieć, że cały ten tekst dotyczy 1 Leclerca na Ursynowie, a nie sieci Leclerc jako takiej. Budynek jest pokaźny, ale czy Leclerc jest „duży” to już zależy do czego porównać. W porównaniu do 2500 Biedronek to karzełek.
13 października 2015 o 11:00 Marcin Jagodziński
Marcinie!
O to jak autor tego artykułu doszedł do stwierdzenia, że „Polacy zarabiają pięć razy mniej od Francuzów, a za wino płacą 60% więcej”, trzeba by zapytać samego autora.
Może się pomylił? Może nie miał czasu? A może przemyślał sprawę i teraz „wydaje mu się, że różnica cenowa byłaby wyraźnie mniejsza, gdzieś w okolicach 40%”?
Nie znam odpowiedzi na te pytania… pytaj autora ;-)
Ale, jak wspomniałem w swoim poście, nie o to w gruncie rzeczy idzie. Idzie o to, że skoro to Leclerc, to 60% różnicy w cenie detalicznej jest OK, i nawet jednego komentarza to nie wywołało.
Ukłony!
13 października 2015 o 15:56 Sławomir Hapak
Panie Sławku coraz rzadziej rozumiem o co Panu chodzi. Pan Wojciech napisał, że ceny są wyższe niż we Francji i ta wypowiedź, moim zdaniem, nie była pochwałą polityki cenowej marketu. Pomijam fakt, że moja pobieżna analiza wykazała, że ta różnica jest między 40 a 50%. Polacy przyzwyczaili się do różnic rzędu 100 i więcej, więc niech Pan nie oczekuje, że nagle 50% będzie krytykowane w czambuł.
Co do marż, narzutów i zysku to przecież obaj wiemy, że my konsumenci nie mamy danych, które by pozwoliły to policzyć. A już napewno nie jest to możliwe w przypadku zysku, o który Pan pytał, ponieważ ten w dużej mierze zależy nie tylko od kosztu zakupu, ale od różnych kosztów stałych sprzedawcy, kosztów reklamy, etc.
Generalnie wydaje mi się, że o ile różnica ceny w Polsce w porównaniu do najniższych cen w EU będzie < 50%, to nikt nie będzie narzekał. Niestety przypadki biedronki czy Lidla, gdzie cena jest podobna, nigdy nie będą miały miejsca w przypadku indywidualnych importerów, więc do tego nie można się porównywać.
Proponuję, aby Pan zaproponował w swoim sklepie ceny ~40% wyższe od tych marketowych i myślę, że znajdzie się wiele osób, które chętnie u Pana zrobi zakupy.
13 października 2015 o 17:16 Tomasz
Panie Tomaszu!
Jestem przyzwyczajony, że ludzie nie rozumieją o co chodzi.
Z definicji: pobieżną analizą niestety niczego nie da się udowodnić, szczególnie nie mając danych początkowych.
No to jeszcze garść uproszczeń, by ułatwić Panu zrozumienie.
Koszty stałe są mniej więcej takie same dla każdego (każdy płaci akcyzę i inne podatki).
„Koszty reklamy etc.” – nie mają żadnego wpływu na cenę wina.
A w ogóle ta moja (początkowa) wypowiedź miała zaznaczyć tylko jeden fakt: 60% różnicy w cenie detalicznej pomiędzy sklepami tej samej sieci w RP i we Francji zdaje się być powszechnie akceptowane. (Dlaczego???) Przy 60% różnicy pomiędzy ceną detaliczną jakiegoś wina we Francji a ceną detaliczną „u Pana M” tego drugiego nazywa się obraźliwymi słowy. I już. Tyle.
13 października 2015 o 17:51 Sławomir Hapak
„zdaje się być powszechnie akceptowane”
zależy przez kogo. Winicjatywa nigdy nie twierdziła że Leclerc w Warszawie jest jakoś szczególnie tani. Natomiast ma największy wybór win francuskich w Polsce.
Podobnie jak nigdy obraźliwymi słowy nie określaliśmy 60% różnicy pomiędzy cenami we Francji a „u pana M”. Co innego gdy ta różnica, jak się często zdarza u pana X, Y i Z, wynosi 120% i więcej.
13 października 2015 o 18:14 Wojciech Bońkowski
Ależ Wojtku!
Nie piję tutaj do grona redakcyjnego, tylko do komentatorów tekstów, którzy upodobali sobie tematykę marż i narzutów. Tu jakoś milczą. Ciekawe dlaczego? Nie wypada kopać dużego?
Opinię o tym, że ta sama sieć raczy sprzedawać wina o połowę drożej w jednym kraju niż w drugim mamy zapewne zbieżne.
14 października 2015 o 13:29 Sławomir Hapak
Pierwszy komentarz dotyczący cen „A we francuskim Leclercu magnum od Chapoutiera za 10,50 euro.” pojawił się przed upływem 24h po publikacji artykułu. Stworzyłeś sobie chochoła i teraz z nim walczysz z uporem godnym lepszej sprawy. Naprawdę komentowanie (rzekomego) braku komentarzy wydaje Ci się sensowne?
14 października 2015 o 15:09 Marcin Jagodziński
Tak Marcinie – wydaje mi się to sensowne.
Co więcej, zamierzam używać tego ciekawego casusu w przyszłych dyskusjach jako argumentu zamykającego temat(y) cen/marż itp.
Bo skoro szerokiej publiczności nie przeszkadza, że cena (w sklepach tej samej sieci!) różni się o 60%, to owa szeroka publiczność nie ma już prawa negatywnie komentować podobnego zjawiska w przypadku „Pana M” (ulubieniec hejterów?) czy czyimkolwiek innym. Amen.
14 października 2015 o 17:28 Sławomir Hapak
Przede wszystkim te 60% to jakieś uogólnienie, które ponadto dotyczy promocji i chyba dwóch win! (nie chce mi się tego sprawdzać). Kupuję w tym sklepie regularnie, dla przykładu; ostatnie dwa zakupy – w Leclercu 44 zł we Francji 9 euro, w Leclercu 29 we Francji 6. Może to jest różnica 60%, nie wiem… Pan tu ma rozliczne kursy i certyfikaty, proszę sobie przeliczyć ;). Pewnie można znaleźć wyższe różnice, pewnie można znaleźć niższe. I co w związku z tym? Czy to jest powód do jęczenia?
14 października 2015 o 19:26 Marcin Aleksander
Panie Marcinie!
To 60% to nie żadne uogólnienie, tylko informacja z tekstu pod którym piszemy i do którego się odnosimy. Jeśli jest to informacja nieścisła, to proszę się z tym zwrócić do autora, a nie do mnie.
No, chyba że się Panu nie chce.
14 października 2015 o 20:02 Sławomir Hapak
Panie Sławku, autor już dawno wycofał się z tych 60% różnicy. A Pan nadal chce zrobić z tego dogmat. Ceny win w Leclercu są 60 % wyższe niż ceny we Francji – to zdanie nie jest prawdziwe (o tym pisałem wyże, to jest uogólnienie), natomiast zdanie: wino x lub y z polskiego L jest droższe o 60%, niż to samo wino we Francji – to może być prawda i autor też to jakoś wyjaśnia (patrz wyżej). Informacja ogólna – informacja szczegółowa. Innymi słowy; najlepiej rozpatrywać konkretne przypadki. Unikniemy zbyt pochopnych wniosków. To wszystko.
14 października 2015 o 21:17 Marcin Aleksander
Panie Marcinie!
Drodzy Państwo!
Tym postem krótko podsumuję i zamknę ze swojej strony całą tę dyskusję (nie odbierając oczywiście nikomu prawa do dalszych komentarzy).
Jak na pewno wszyscy zainteresowani zauważyli, w poście którym nieopatrznie wywołałem burzę w szklance wody była zawarta pewna teza. Teza, że gdy jakiś normalny importer sprzedaje wino w cenie 60% wyższej niż w kraju jego pochodzenia, to wśród komentatorów na Winicjatywie rozpętuje się piekło, zaś ów importer odsądzany jest od czci i wiary; gdy zaś te same 60% narzuca ktoś duży, znany i posiadający rozbudowany dział prawny – nie wywołuje to w ogóle żadnej reakcji.
I cóż się wydarzyło po postawieniu tej tezy? Otóż poleciały argumenty w obronie marketu. Najfajniejsze z nich to bez wątpienia „wcale nie”, „u pana jest drożej”, „a u Pana M jest 100%”, oraz creme de la creme wszelkich sporów, czyli „pobieżna analiza wykazała” :-)
Ale tak na prawdę to nie argumenty są najzabawniejsze. Najzabawniejsze jest to, że w swojej wypowiedzi nawet słowem nie potępiłem owych 60% różnicy, a i tak znaleźli się dzielni obrońcy marketu.
Bo nie w tym rzecz, ile market narzuca: 16, 60 czy 160 procent. Ani w tym czy autor pisząc „60” w istocie miał na myśli „40”. Rzecz w tym, że owe X% u „Pana M” jest w czambuł potępiane, zaś w markecie to już nie. Rzecz w równym traktowaniu różnych podmiotów na rynku.
Zostawiam z tym Państwa,
jak zwykle licząc na to,
że Was nadmiernie nie zanudziłem ;-)
Ukłony, S.H.
14 października 2015 o 21:37 Sławomir Hapak
Niestety Panie Sławku Pana teza jest do bani, bo juz założenia są do bani…
Stwierdzenie „gdy jakiś normalny importer sprzedaje wino w cenie 60% wyższej niż w kraju jego pochodzenia, to wśród komentatorów na Winicjatywie rozpętuje się piekło” jest nieprawdziwe, bo ja ani czytelnicy wini, nigdy czegos takiego nie odnotowaliśmy.
Ba wykazano nawet, że Pan sprzedaje wino Patricius Furmint 140% drożej niż na macierzystym rynku i nikt Pana za to nie potepiał były tylko słowa, że rynek to rynek i jeżeli są chetni tyle płacić, to daj Boże importerowi…
15 października 2015 o 11:39 Sławomir Hapak
Nie zauważyłem jakichś wielkich argumentów w obronie marketu (a w zasadzie jednostkowego w skali kraju stoiska z winem w markecie). Podałem przykłady oddalające tezę 60% – czy to jest jakaś obrona? Bez przesady. Zresztą nawet w tej dyskusji sam wskazałem na spore różnice w cenach P-F, niekorzystne dla polskiego portfela.
Zdaje się, że jeden komentarz mógł być potraktowany jako „obrona”. Nie jest to żaden argument do budowania z kolei tezy o jakimś „równym/nierównym traktowaniu”. Gdyby takich głosów było naście to można coś podsumowywać, coś kombinować…
A tak, mocno naciągane są Pana wnioski, zbudowane na własnym przekonaniu (może słusznym), a względem tej całej dyskusji są raczej autokomentarzem.
13 października 2015 o 20:52 Sławomir Hapak
Panie Sławku, akcyza i podatek to jeśli już to kategoria kosztów zmiennych. Do kosztów stałych zaliczamy koszty niezależne od wolumenu sprzedaży i nie może Pan wiedzieć czy wszyscy mają takie same. Przy małym wolumenie koszty stałe mogą stanowić znaczny procent kosztu końcowego towaru. Podobnie jest z reklamą. No i te nieszczęsne 60%. U Pana M. znane wino z Bordeaux kosztuje dokładnie 100% więcej niż w polskim Lidlu. Jeśli dla Pana nie ma różnicy miedzy 60 a 100% to trudno, bo dla mnie to kolosalna różnica. A podatki takie same płaci Lidl i pan M.
14 października 2015 o 09:46 Tomasz
Sieci płacą takie same podatki jak przedsiębiorcy???
Epitety przychodzą mi na myśl, gdy czytam takie głupoty!
Co do kategoryzacji kosztów myli Pan zaś dwie rzeczy: księgowość i wycenę wina.
Z punktu widzenia księgowego akcyza jest kosztem zmiennym (bo jest zależna wprost od wolumenu). W przypadku (omawianej tutaj) wyceny wina akcyza czy zielony podatek są kosztami stałymi, bo doliczamy je w identycznej kwocie do każdej butelki. Tyle.
14 października 2015 o 21:07 Sławomir Hapak
Panie Sławku, troszkę kultury poproszę, bo to niestety Pan pisze bzdury. Po pierwsze podatki – wszystkie podmioty gospodarcze płacące CIT mają taką samą stawkę podatkową. Po drugie VAT i akcyzę rownież płacą taką samą. Jeśli wie Pan że Biedronka płaci inną stawkę podatku lub wino u nich sprzedawane obłożone jest innym vatem to proszę podać źródło, bo tym razem Pan coś pisze bez konkretnych danych.
Kolejna sprawa to klasyfikacja kosztów – koszty stałe z definicji nie zależą wprost od ilości produkcji bądź wolumenu sprzedaży, a nie od tego czy dany koszt jest stały w jakimś okresie. Aby wyliczyć całkowity koszt produktu do kosztów zmiennych (np zużytych surowców) dodaje się koszty stałe (np pensja prezesa :-) ) podzielone zazwyczaj proporcjonalnie na wszystkie produkty. W przypadku małego wolumenu produkcji/sprzedaży udział tych kosztów może być bardzo istotny. Dlatego m.in. Sprzedaż hurtowa dużych ilości pozwala obnizyc ceny bo koszty stałe rozbijają się na wiele produktów.
13 października 2015 o 10:51 Kuba
Ależ Drogi Panie!
Wygląda na to, że doskonale wszystko Pan zrozumiał!
Przecież w swoim poście napisałem tyle (i tylko tyle), że najwyraźniej 60% różnicy pomiędzy cenami rynkowymi we FR i RP jest OK, o ile importer jest dostatecznie duży, żeby nie wypadało na niego krzyczeć ;-)
O marżach nawet się nie zająknąłem – to już śpiewka innego rozmówcy, nie moja :-)
Z Ukłonami!
13 października 2015 o 07:20 Sławomir Hapak
Tak, zmieniliśmy opis skali, bo mieliśmy głosy że była niezrozumiała – ocena *** (która na Winicjatywie jest oceną zdecydowanie wysoką, osiaganą przez mniejszość win) połączona była z bardzo pozytywnymi opisami win, za to w opisie skali odpowiadał jej zaledwie przymiotnik „dobre”.
Obecne kategorie słowne tak naprawdę stanowią ściśle odpowiedniki skali 100-punktowej anglosaskiej, gdzie od zarania dziejów 85/100 to jest „very good” a 90/100 „excellent” czyli właśnie „doskonałe”.
13 października 2015 o 08:25 Wojciech Bońkowski
A jak należy traktować połówki serduszek? Jeżeli ♥ odpowiada wartości 75-79 pkt to: ♥♡ (zakładając że, ♡ = 2 pkt) = 77-79 pkt czy 80-82 pkt, itd?
13 października 2015 o 08:36 GrzegorzC
jeżeli ♥ to 75 a ♥♥ to 80 to ♥♡ mieści się pośrodku, pozdrawiam.
13 października 2015 o 08:46 Wojciech Bońkowski
Dziękuję i wszystko stało się jasne. :-) Btw, to w takim razie chyba powinno być: ♥ wino mierne, niepolecane; (odpowiednik oceny punktowej 75–77/100). ;-) Pozdrawiam
13 października 2015 o 18:50 Wojciech Bońkowski
OK, to jest jakieś wyjaśnienie.
Do dzisiaj myślałem, że skala serduszkowa to właśnie Twój osobisty protest
przeciwko Stupunktowej-Skali-Samo-Zło.
Ale skoro się nawróciłeś, to i dobrze
– łatwiej będzie rozmawiać ;-)
13 października 2015 o 22:37 Sławomir Hapak
Nadal uważam że 100/100 to zła skala. Przy 5-stopniowej skali (nie rościmy sobie pretensji do jej wymyślenia – takiej samej od lat używa Decanter) po pierwsze nie ma dzielenia włosa na czworo pomiędzy 86 a 87. Po drugie nie ma presji 90 punktów jako granicy poniżej której się nie schodzi. Po trzecie nie ma magicznych, nigdy nieprzyznawanych albo przyznawanych zbyt często 100 punktów – my możemy sobie przyznać 5* nawet codziennie.
Itd., itp. argumentów jest wiele.
14 października 2015 o 08:02
Pan Sławek to sprawny dyskutant i widzę, że trochę zagonił niektórych w kozi róg…
Pisze Pan Sławek:
„Widocznie burzliwe dyskusje na ten temat stosowne są tylko wtedy, gdy dotyczą małych importerów i ich zwyczajowego ździerstwa i zachłanności. Gdy to samo robi duży gracz, to już nie wypada wrzeszczeć, skakać i bić w bębny?”
A ja się pytam, jaki ten Leclerc to duży gracz. Toż to jeden sklep na warszawskim Ursynowie i nawet ja, choć znam Ursynów, nie wiem gdzie on się znajduje…
A teraz przeanalizujmy ceny u naprawdę dużego gracza. Weźmy taką Biedronkę, chyba sprzedaje najwięcej wina na polskim rynku..? I co..?
Większość win jest tańsza niż w detalu na macierzystych rynkach danych win, ba te wina często kosztują taniej niż u winiarza w winnicy, o czym kiedyś donosił jeden z czytelników w przypadku bodajże cremantów… Ale weźmy tylko te najlepsze wina z oferty Biedronki… Greyrock, Fern Ridge, Grous, Vallado, Borba, Loios, Montebuena, etc… Wszystko tańsze niż na zagranicznych, macierzystych cenach. Ba, ja pamiętam nawet jak kiedyś winicjatywa korespondowała z winiarzami, bo wydawało im się, że Biedronka uprawia jakiś dumping na polskim rynku, ale okazało się, że winiarz sprzedaje taniej, bo sporzedaje dużą ilość, Biedronka zadowala się niską marża, bo sprzedaje dużo, a my konsumenci jesteśmy zadowoleni, bo możemy tanio kupić dobre wina…
14 października 2015 o 09:57 Gerard
S’il vous plaît: ” Ptaszki ćwierknęły nam, że w ciągu dwóch tygodnia trwania tej oferty spodziewana jest sprzedaż ponad 50 tys. butelek wina…”
Proszę podpytać znajomych importerów ile butelek sprzedają w 2 tygodnie. I stanie się jasne dlaczego rzeczony market to duży gracz.
***
Nie jest jakoś szczególnie trudno „zaganiać w kozi róg”, gdy ludzie używają matematyki od święta ;-)
Przy okazji chciałbym złożyć najserdeczniejsze życzenia wszystkim moim nauczycielom z okazji ich święta. Ze szczególną wdzięcznością dla tych od matematyki i logiki!
14 października 2015 o 10:14 Sławomir Hapak
Z drugiej strony:
„Oferta Leclerca na sezon 2015/2016 to kilkaset pozycji”…
Przyjmijmy, że te kilkaset pozycji to 500, więc mamy sprzedaż średnio 100 butelek jednej etykiety na sezon 2015/2016… Tyle to ja wypiję w sezonie 2015/2016, a może nawet i więcej, bo szykuje się tęga zima…
14 października 2015 o 10:48 Gerard
Wszystko prawda, ale…
(zawsze jest jakieś „ale”)
…ale mowa o 50.000 butelek w DWA TYGODNIE, a nie w rok…
A to już zmienia postać rzeczy, nieprawdaż?
14 października 2015 o 12:33 Sławomir Hapak
Tylko że w innych tygodniach sprzedaż jest o wiele niższa. na tym właśnie (nie tylko w polskim Leclerku) polega fenomen tych targów. Zaś żeby sprzedać takie ilości to oferta musi być bardzo szeroka, ale właśnie po kilkadziesiąt/kilkaset butelek. Koszty importu tego są wyższe niż w przypadku standardowej oferty Leclerka.
14 października 2015 o 12:59 Wojciech Bońkowski
1) Dlatego – jak sam widzisz – nie wyciągam tu żadnych bezpodstawnych wniosków dotyczących całego roku.
2) Dlaczego niby uważasz, że koszty importu są tu wyższe niż zazwyczaj? Bo nie widzę powodu, by koszt importu kilku tirów wina miał być wyższy niż kilku palet wina. Widzę natomiast powody, by był (znacząco) niższy.
15 października 2015 o 19:37 Sławomir Hapak
trzeba na przykład zarejestrować każde wino w systemie. trzeba je mieć rozdzielone w magazynie i kontrolować ich uzupełnianie na półkach. nie mówię że to są gigantyczne koszty ale na pewno operacja pod względem logistycznych jest bardziej skomplikowana niż 50.000 but. tego samego wina.
14 października 2015 o 12:58 Sławomir Hapak
Wydaje mi się, że Pan nigdy nic nie policzył na winicjatywie ;-).
A jedynie wytyka wszystkim pobieżne wyliczenia i potoczne użycie terminów marża czy narzut, wiedząc, że nikt nie jest w stanie dokładnie tego policzyć nie mając faktur zakupu. Cały czas neguje Pan prawo do porównania cen detalicznych w różnych krajach. Dlatego, jak już napisałem, nie bardzo rozumiem co konkretnie próbuje Pan przekazać. Pomijam fakt, że swego czasu miał Pan zrecenzować Vallado Douro z biedronki kupione za 10zł ale jakoś się tego nie doczekaliśmy :-(.
14 października 2015 o 13:07 Tomasz
Istotnie, nie liczę publicznie.
Pobieżne wyliczenia zawsze podważam, bo są pobieżne, nie mają żadnych podstaw, a pozwalają ich autorom wymądrzać się na temat cen. Bezzasadnie, bo nie mając podstaw do wyliczeń niczego nie udowadniają, a tylko gdybają.
Prawa do porównywania cen w różnych krajach nie neguję – sam to nieustannie przecież robię! Moje protesty zwykle dotyczą prostego porównywania cen pomiędzy rynkiem macierzystym a Polską, i nieuprawnionego nazywania Pana M. (i różnych innych Panów) słowami, które dla kupca są obraźliwe.
Proszę niczego nie pomijać! – recenzję Vallado znajdzie Pan na fb, jeśli zechce Pan poszukać w dostatecznie starych postach.
Ukłony!
14 października 2015 o 17:33 Sławomir Hapak
A dziękuję znalazłem :-).
Widzę, że recenzja raczej pozytywna. Mam tylko pytanie, czy ta pozytywna ocena odnosi się do ceny 10zł, 29zł czy 49zł?
Nie wydaje mi się jednocześnie aby na panu M. jakoś strasznie wieszano psy – poza tą jedną akcją z Vallado, a że ludzie chcą mało płacić za wino to chyba jest zrozumiałe. Czy Pan widząc w Polsce cenę jakiegoś produktu wyższą o 100% niż w kraju pochodzenia nie będzie zdziwiony i w duchu nie nazwie tego „zdzieraniem”? Powiem szczerze, że nie przychodzi mi na myśl żaden produkt spożywczy ani artykuł przemysłowy z taką dysproporcją cen.
Pozdrawiam!
14 października 2015 o 17:53 Tomasz
Jest znacznie gorzej. W Polsce na skutek agresywnej polityki dyskontów ( dobrej dla większości czyli dla konsumentów , ale złej dla małego importu) następuje dziwne przewartościowanie win. Podam przykład z Portugalii. Mające w Polsce dobra prasę wina Berek by Niepoort kosztują u nas około 45-50 zł i są traktowane jako wina średniopłowe . Z kolei Monte da Ravasqueira, dostępne w stałej ofercie Biedronki za coś koło 16 zł jest traktowane jako wino „drugiego wyboru”. W kraju pochodzenia oba wina są dostępne w sklepach specjalistycznych, są w podobnej cenie i to drugie cieszy sie większym uznaniem.
W Polsce nie ma na to szans, bo jest z Biedronki! A przecież „ludzie wina” powszechnie twierdzą, w Biedronce to są zlewki!
Może pora zacząć oceniać kubkami smakowymi, a nie miejscem zakupu. Jest też szansa, ze pisze bzdury, ale mam wysoką gorączkę
14 października 2015 o 21:50 Tomasz
Panie Tomaszu!
Recenzja odnosi się do wina.
Ceny nie recenzowałem, o ile pamiętam ;-)
14 października 2015 o 22:02 Sławomir Hapak
I generalnie się z tym zgadzam. Nigdy nie pochwalałem oceny wina w kontekście tylko ceny, bo nie chcę pić wina, którego głównym atutem jest to że jest tanie i lepsze od popłuczyn sprzedawanych w tej samej cenie. Jednak można zawsze dodać, że wino jest dobre i np. porównane jakościowo do win za 40zł sprzedawanych w Polsce.
15 października 2015 o 08:45 Tomasz
Pan patrzy z punktu widzenia konsumenta, ja zaś – kupca. Pan potrzebuje recenzji w odniesieniu do ceny, żeby zorientować się w liczącej tysiące butelek ofercie. I od tego jest m.in. Winicjatywa i jej zacna załoga, by Panu tej informacji dostarczyć.
Z punktu widzenia kupca – liczą się tylko punkty. Relacja jakości do ceny jest mniej istotna, bo wybierając do importu każdą butelkę zastanawiamy się nie nad „q/p”, tylko nad tym czy potrafimy to konkretne wino sprzedać i czy istnieje klient docelowy który jest skłonny zapłacić daną cenę. Często bowiem bywa tak, że wino – prócz dość oczywistego q/p – ma inne cechy/zalety, które cenę podnoszą znacząco. Nazwisko, siedlisko, niska dostępność są najbardziej oczywiste, ale jest tego więcej. Dlatego unikam prostego (a w niektórych wypadkach prostackiego) zestawienia jakości z ceną i wyrokowania na tej podstawie.
Z mojego punktu widzenia dobrze jest też nie wypowiadać się w zakresie adekwatności cen do jakości w „winach marketowych”. Trzeba z pokorą stwierdzić: nie znam się na winach do trzech dych, a w wielu wypadkach testując te wina nie byłem do końca pewien co piję. Ale chyba nie muszę się znać na wszystkim ;-)
15 października 2015 o 09:12 Sławomir Hapak
Tak i nie. Nawet ten klient docelowy chętny na te wszystkie dodatkowe elementy typu nazwisko, siedlisko, rzadkość przecież też nie zapłaci za dane wino dowolnej ceny. Wartość dodana sprawia że odczucie właściwego stosunku jakości do ceny przesuwa się wyżej, ale nadal jest istotne. Z mojego doświadczenia wynika, że ludzie majętni, których stać na tę wartość dodaną, rygorystycznie podchodzą do kwestii wydawania pieniędzy. A bardzo rzadko w polskim świecie wina się zdarza, żeby ktoś był gotów kupić wino za wszelką cenę.
15 października 2015 o 11:42 Wojciech Bońkowski
Wojtku!
Dopóki za Yquema czy inne DRC płaci się po N tysięcy, to nie da się obronić tezy, że kupujący „nie zapłaci za dane wino dowolnej ceny” ;-) Zapłaci, i to bez większego szemrania… Czasem z rocznym wyprzedzeniem…
Przecież przy prestiżowych nazwach/nazwiskach/siedliskach zwykłe „q/p” zupełnie niczego już nie oddaje. W kiepskich rocznikach ceny spadają nieznacznie, z N do M tysięcy…
Nie wydaje mi się też, by można było aż tak uprościć sprawę, mówiąc, że „odczucie się przesuwa”. Bo przecież mówiąc o „q/p” mówimy o dwu dostatecznie dobrze zdefiniowanych wartościach. I nawet z najlepszymi intencjami nie da się powiedzieć, że pijąc Krachera możemy dodać jakąś ilość punktów do wartości „q”, zaś pijąc Molnara – już nie. „Q” jest taka, jaka jest, mamy ją w kieliszku i dość precyzyjnie potrafimy ocenić.
Z drugiej strony – też do końca nie rozumiem mechanizmu, który powoduje że płacimy z radością nieproporcjonalnie wysokie kwoty za sfermentowany sok z winogron ;-) Jest w tym chyba coś z religii, a to dość śliski temat… Ale jest też w tym coś z zamiłowania do luksusu, co już łatwiej zrozumieć.
Co do polskiego rynku – też go nie rozumiem. Staram się tylko obserwować zjawiska i za nimi nadążać. A jednym z tych zjawisk jest to, że istnieje grupa odbiorców poszukująca w winie czegoś więcej niż samo proste „q/p”. Być może tym czymś jest (wyznawana i przeze mnie) ideologia kulinarna, mówiąca że produkt ma być najwyższej osiągalnej jakości i kropka. Cena spada wtedy na dość odległy plan. I najwyraźniej jest to dość spora grupa ludzi, bo utrzymuje na powierzchni mnie i jeszcze wielu naszych wspólnych znajomych: kupców, winiarzy, rzeźników, serowarów i restauratorów ;-)
15 października 2015 o 10:07 Sławomir Hapak
Przepraszam, że się wtrącam w dyskusję, ale Pana stwierdzenie „wina marketowe”, „wina do trzech dych” działają na mnie jak jeż na psa… Dlaczego? Ano dlatego, że sam Pan takie wina sprzedaje, to jak się Pan nie zna..? Nie zna się Pan na tym co Pan sprzedaje..?! Źle to wróży Pana klientom… Pana Furmint Patricius to na Węgrzech typowe wino marketowe w cenie powiedzmy ok. 20 zł, a wina Gala, które też Pan sprzedaje to można spotkać w najnedzniejszych marketach typu Cent przy których Biedronka to delikatesy…
15 października 2015 o 12:03 Gerard
Bardzo dziękuję za troskę o moich Klientów. Mają się dobrze!
Na każdego coś nieprzyjemnie działa. Na Pana akurat działa stwierdzenie „wina marketowe”. Na mnie podobnie działają same „wina marketowe” ;-)
Składam serdeczne gratulacje każdemu, kto wymienionego furminta kupił bądź kupi w okolicach 20pln i zachęcam do regularnego robienia zakupów w tym właśnie miejscu. Klienci kupujący w RP są skazani na wyciągnięcie banknotu z Królem Kazimierzem. Jeszcze ciekawiej mają kupujący w GB: dziesięciofuntówka nie wystarcza :-) Trudno więc przykleić temu akurat winu etykietkę „marketowe”.
Jak Pan sam widzi, handel międzynarodowy nie jest aż taki prosty, jak się może wydawać…
15 października 2015 o 17:16 Gerard
Pan Jezus przemieniał wodę w wino, a Pan Sławek „wina marketowe” w „butikowe wina od specjaliszczaka”.
Można? Oczywiście, ze można, mamy wolny rynek tylko po co ta hipokryzja?
14 października 2015 o 10:00 Gerard
Przeprowadził Pan zgrabny wywód na temat cen paru butelek w dyskontach. Ale jaki z niego wniosek dla bieżące dyskusji?
15 października 2015 o 08:43
Wczoraj byłem w ursynowskim Leclercu. Miałem chrapkę na Fourcas Hosten, bo próbki młodszych roczników mi smakowały-ale już nie ma, więc pocieszyłem się drugą etykietą La Tour Carnet 2004 za 60 zł. Phelan Segur 11 jest za 160 w przecenie czyli pewnie lepiej zalidlować. Jest sporo znanych Bordeaux, ale okazjami cenowymi bym tego nie nazwał, rok temu mi się bardziej podobało. Tego Saumur Chapigny też już nie było, siła rażenia recenzji?
15 października 2015 o 09:13 Robert Borowski
Wielu indeksów Leclerc zaimportował dosłownie po kilka kartonów. Podejrzewam że taki los spotkał Saumur-Champigny, bo trudno było oczekiwać że po takie wino ustawią się kolejki.
15 października 2015 o 10:16 Robert Borowski
A sprawdzał Pan na obu stoiskach? Nie wiem, jak w tym roku, ale zazwyczaj są 2: jedno stałe i drugie w głównej części sklepowej.
15 października 2015 o 10:51 Marcin Jagodziński
Tak, stały wydzielony sklep plus część powierzchni sklepowej zapełniona winami tylko na okres targów. Dla zainteresowanych warto zwiedzić oba stoiska, bo wina się uzupełniają. Saumur było, ale inne.
15 października 2015 o 11:03 Robert Borowski
To przykre, bo też miałem na nie ochotę. Trochę trudno uwierzyć, że się sprzedało tak szybko, ale kto wie…
15 października 2015 o 19:19 Marcin Jagodziński
Pracownik stoiska też nie znalazł Fourcas Hosten i twierdził, że była niewielka ilość, więc pewnie sprzedana. Widziałem za to tylko zionącą dziurę nad etykietą Fourcas Dupre (też Listrac) z niską ceną, które też bym spontanicznie chętnie kupił.
15 października 2015 o 23:12 Robert Borowski
Bywa, że wina ‚wracają’, już kilkakrotnie tak się działo np. z Clos de Gamot z zeszłorocznej oferty. Zniknęło na kilka dni, potem znowu było na półce.
19 listopada 2015 o 22:32
Czy Winicjatywa zrecenzuje świąteczną ofertę Leclerca ? Pojawiło się parę potencjalnie ciekawych win francuskich.
20 listopada 2015 o 00:45 Vittorio
Coś nowego ponad to co w tej recenzji?
21 listopada 2015 o 14:31 Wojciech Bońkowski
Cała oferta jest w gazetce, http://www.eleclerc.pl/index.php?id_cms=145&controller=cms#2012.
Jak byłem to wziąłem min. Cremant d’Alsace Jean Vinegand brut, nie widziałem go
wcześniej. Prawda, jest jednak, że nie pojawiło się wiele nowości.
24 listopada 2015 o 15:05 Vittorio
Dzięki za link. Zapowiada się ciekawie. Zrecenzujemy w najbliższym czasie.
6 marca 2016 o 18:08
Panie Wojciechu, czy znajdzie Pan coś godnego uwagi z Leclerca Ursynów ? Był jakiś czas temu news, że
targi win będą również na wiosnę. Czy dysponuje Pan jakąś wiedzą w tej sprawie ?
7 marca 2016 o 09:56 Vittorio
O targach nic nie wiem (do wiosny jeszcze parę chwil ;-) ale odwiedzimy ten sklep wkrótce.
23 marca 2016 o 20:33 Wojciech Bońkowski
Panie Wojciechu czy pojawiło się coś godnego uwagi w ramach oferty świątecznej ?
24 marca 2016 o 10:40 Vittorio
Nie widziałem żadnych sensacji.
29 marca 2016 o 13:02 Vittorio
Recenzja nowej gazetki: https://winicjatywa.pl/domaine-de-la-perruche-saumur-champigny-2014/