Winicjatywa zawiera treści przeznaczone tylko dla osób pełnoletnich.

Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).

Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, reklamowych oraz funkcjonalnych. Dzięki nim możemy indywidualnie dostosować stronę do twoich potrzeb.

Zapisz się do naszego newslettera!

Dowiedz się przed innymi o najlepszych winach, promocjach i degustacjach.

Opuść stronę

Polub nas na Facebooku! Bieżące informacje, ciekawostki i konkursy.

9 rzeczy o hybrydach

Komentarze

Artykuł Wojtka Bońkowskiego Święto Wina w Janowcu 2016 zaowocował sporą liczbą komentarzy, z których część dotyczyła sensu sadzenia mieszańców, czy inaczej – krzyżówek hybrydowych w polskich winnicach. Innymi słowy, czy warto poświęcać wysiłek, czas i pieniądze na wytwarzanie win z odmian, z których wedle powszechnego przekonania nic dobrego uzyskać się nie da. Odpowiedzi udzielił sam Wojtek pisząc w jednym z komentarzy w dyskusji pod swoim tekstem:

Hybrydy w Polsce są i będą. Ale najczęściej dlatego, że po prostu są, zasadzono je na początku, a potem zmienić to, wyrwać wszystko i zasadzić od nowa niesprawdzone szczepy, to po prostu za drogie i zbyt skomplikowane. Sądzę że gdyby Płochoccy albo Dom Bliskowice sadzili winnicę od zera, daliby 80% vinifery. Taki – lub 100% – jest udział vinifery w nowych nasadzeniach. Nikt o zdrowych zmysłach nie sadzi dziś léon millota. I hibernala też mało kto. To też o czymś świadczy.

Czy aby na pewno? Spróbujmy znaleźć odpowiedź, przedstawiając problem, zgodnie z tradycją Winicjatywy, w punktach. Będzie to zatem 9 rzeczy o hybrydach.

1. Skąd się wzięły hybrydy? – Jak już pisałem na Winicjatywie, hybrydy lub inaczej mieszańce międzygatunkowe to ogólna nazwa odmian winorośli uzyskanych poprzez krzyżowanie różnych odmian z gatunku winorośli właściwej, czyli Vitis vinifera z odmianami innych gatunków, jak na przykład Vitis labrusca czy Vitis rupestris. Pierwsze mieszańce powstały w Stanach Zjednoczonych w sposób naturalny poprzez spontaniczne krzyżówki rdzennych odmian amerykańskich ze szczepami europejskimi, sadzonymi w zakładanych przez pierwszych osadników winnicach. Z czasem krzyżówki te zaczęły być tworzone świadomie, gdyż plantatorzy próbowali eksperymentalnie połączyć szlachetne aromaty i smaki vitis vinifera z naturalną odpornością na choroby i warunki klimatyczne szczepów autochtonicznych.

Nawiasem mówiąc obecnie, dzięki rozwojowi genetyki, znaleziono wiele dowodów na to, że większość europejskich odmian zaliczanych do Vitis vinifera to w rzeczywistości krzyżówki vinifery z dzikimi gatunkami europejskimi Vitis silvestris. Można więc powiedzieć, że świat winiarski bez hybryd nigdy nie istniał.

Filoksera – sprawczyni zamieszania.
Filoksera – sprawczyni zamieszania.

2. Hybrydy w Europie – Do Europy hybrydy trafiły na szerszą skalę w połowie XIX w. po wielkiej, pustoszącej winnice francuskie, inwazji mączniaka. Przydały się również podczas rekonstrukcji europejskich nasadzeń po klęsce filoksery, przy czym niektórzy winiarze stosowali odmiany hybrydowe, inni próbowali nowej metody, sadząc viniferę szczepioną na korzeniach winorośli amerykańskiej odpornych na filokserę. Ten flirt europejskich winiarzy z mieszańcami trwał kilkadziesiąt lat. Producenci wina z radością witali odmiany plenne, odporne na choroby i szkodniki, a jakość wina? No cóż, apelacje i prawo winiarskie jeszcze nie istniały, a poza grupką zamożnych fanów różnych „Lafitów” i „O Brionów”, przeciętni konsumenci pili wina marne i różnice w jakości między wytwarzanymi z vinifery a tymi z mieszańców nie były dotkliwe. Do tego doszedł jeszcze aspekt ekonomiczny. Odmiany hybrydowe pozwoliły na poszerzanie zasięgu winnic o tereny, wcześniej do uprawy winorośli nieprzydatne ze względu na zbyt chłodne zimy i ostre przymrozki – tereny, na których ziemia pod nasadzenia była o niebo tańsza niż np. w Bordeaux czy Burgundii. Tak czy inaczej w latach 40. XX wieku nasadzenia odmian hybrydowych we Francji sięgały 400 tys. ha.

3. Hybrydy w Ameryce – Odwrotną, choć podobną drogą hybrydy wróciły do USA, pozwalając na rozwój winiarstwa poza Zachodnim Wybrzeżem. Na wschodzie USA, ze względu na ostre zimy, Vitis vinifera radziła sobie słabo i winnice nasadzano przede wszystkim szczepami rodzimymi z gatunku Vitis labrusca jak concord, niagara, catawba, delaware i elvira. W roku 1970 w Michigan stanowiły one 95% win. Jednak słaba ich jakość i konkurencja ze strony wiodących regionów takich jak Kalifornia spowodowały konieczność zmian. Z pomocą przyszły sprowadzane z Europy mieszańce jak vidal, seyval i wiele innych określanych jako French hybrids. I tak w roku 1990 już tylko 5% win w Michigan wytwarzano z Vitis labrusca. Podobnie jak niegdyś w Europie hybrydy pozwoliły na rozwój winiarstwa we wszystkich niemal regionach USA. Obecnie wino produkowane jest we wszystkich 50 stanach USA (poza Alaską)!

Traminette, czyli Gewürztraminer x Seyve.
Traminette, czyli Gewürztraminer x Seyve.

4. Hybrydy w odwrocie – Po II Wojnie Światowej czar prysł. Europejskie zauroczenie hybrydami zaczęło powoli mijać wraz z rozwojem prawa winiarskiego i systemów klasyfikacji win wymuszających na producentach podnoszenie jakości. Okazało się, że w tej akurat dziedzinie większość hybrydowych odmian, jakkolwiek odpornych i wydajnych, niewiele miało do zaoferowania. W dodatku regulacje prawne dotyczące apelacji odwołują się zazwyczaj do regionalnej tradycji, zaś mieszańce były zjawiskiem stosunkowo nowym. Krótko mówiąc w ogromnej większości przypadków hybrydy nie załapały się jako odmiany dopuszczone do produkcji wina, a sadzenie większości z nich zostało po prostu zakazane. Nieliczne wyjątki to np. seyval, aurora, florental, gaillard, maréchal foch – we Francji, regent w Niemczech czy ferdinand de lesseps w vinho verde w Portugalii.

5. Nowa sytuacja – Nowe problemy przyniosło ocieplenie klimatu. W ostatnich latach przyniosło w Europie całą serię wspaniałych roczników, ciepłych, słonecznych, z łagodnymi zimami. Przyniosło także nowe (no może nie tyle nowe, co występujące z większym natężeniem), zagrożenia. Przede wszystkim choroby kryptogamiczne (o pochodzeniu grzybiczym). Należy do nich mączniak, mączniak rzekomy, esca i szara pleśń. Choroby te, lubiące wilgoć i ciepło, są coraz większym zagrożeniem winnic, nie tylko w takich krajach jak Polska. Teoretycznie sucha, w okresie wegetacyjnym winorośli, Langwedocja, na skutek długotrwałych deszczy w 2007 i 2008 roku padła ofiarą zmasowanego ataku mączniaka rzekomego. Oczywiście istnieje szereg metod walki z tymi chorobami, jednak trend do produkcji win „eko” powoduje, że atakowane intensywnie winnice są bezbronne, gdyż wyłącznie naturalne środki często okazują się niewystarczające. Kolejnym elementem pośrednio związanym z ociepleniem klimatu są przymrozki. Oczywiście to nic nowego, ale obecnie bywają bardziej nagłe i gwałtowne, a także trudniejsze do przewidzenia. Przykład mieliśmy w kwietniu tego roku, kiedy to silny przymrozek w ciągu paru godzin zdewastował większość apelacji Menetou-Salon i sporą część Chablis.

Souvignier Gris – Cabernet Sauvignon x Bronner.
Souvignier Gris – Cabernet Sauvignon x Bronner.

6. Powrót do łask – W tej sytuacji odmiany hybrydowe wracają do łask. Dzieje się to na kilku płaszczyznach. Po pierwsze – eksperymenty. Nieustannie trwają poszukiwania krzyżówek, które dając odporność i dobre plony, a jednocześnie potencjalnie wysoką jakość. Po drugie – regularne nasadzenia w winnicach produkujących wina w celach komercyjnych. Jest to coraz wyraźniejszy trend i choć nadal nisza, to warto sobie uprzytomnić, że w roku ubiegłym tylko w Europie, posadzono ponad 1 mln krzewów z nowych generacji hybryd na powierzchni ponad 300 hektarów. To już zaczyna robić wrażenie, tym bardziej, że sadzonki takie są droższe od tradycyjnych, a winogrodnicy nie dostają żadnych dopłat.

7. PIWI – nowa generacja hybryd – Od paru lat furorę robi skrót PIWI, pochodzący od niemieckiego słowa Pilzwiderstandsfähig – „odporne na choroby grzybicze”. Niektóre z nich, jak johanniter, solaris, muscaris, cabernet cortis czy cabernet cantor, znane są polskim winiarzom, którzy potrafią uzyskać z nich bardzo porządne wina. Jednak prawdziwą zmianę nastawienia do hybryd mogą wkrótce wywołać nowe, bardzo obiecujące odmiany. Olivier Yobrégat z Francuskiego Instytutu Winorośli i Wina zalicza do nich: cabernet jura, souvignier gris czy muscat bleu, twierdząc, że mają przed sobą wielką przyszłość. W USA wielką karierę przepowiada się odmianom chardonel (krzyżówka chardonnay z seyvalem) i traminette (gewürztraminer x seyve).

Colombette Babejo czyli Souvignier Gris i Muscaris.
Colombette Babejo czyli Souvignier Gris i Muscaris.

8. Gdzie? – Największe nasadzenia nowych odmian hybrydowych mają miejsce w USA, Chinach, Wielkiej Brytanii, Szwecji i Danii, co nie dziwi, ale także w Szwajcarii, Włoszech i Francji. W tych ostatnich nie są to może liczby imponujące, ale niemałe. Domaine Colombette w Langwedocji od paru lat z sukcesem sprzedaje wina z odmian hybrydowych, uprawianych na ponad 20 hektarach. Białe to kupaż souvignier gris i muscaris, czerwone to czysty cabernet jura. Oba wina klasyfikowane jako Vin de France – issus de vigne expérimentale. To też być może jedynie ciekawostka. Poważniejsze informacje docierają z Bordeaux, gdzie Conseil Interprofessionnel du Vin de Bordeaux dopuścił właśnie doświadczalną upraw niedozwolonych dotąd odmian hybrydowych w apelacjach Médoc, Pauillac, Saint-Julien, Pessac-Léognan, Saint-Émilion, Pomerol i AOC Bordeaux. Eksperyment, prowadzony pod nadzorem INAO, potrwa 8 lat.

Właściciele Domaine la Colombette.
Właściciele Domaine la Colombette.

9. Przyszłość – Czy nowa generacja hybryd spowoduje rewolucję w europejskich winnicach? Nie wiadomo. Pewne jest jednak, że zrobiono pierwsze kroki by zdjąć z hybryd odium. Jak twierdzi właściciel La Colombette: „odmiany te stanowią prawdziwe rozwiązanie wszystkich problemów środowiskowych, takich jak stosowanie pestycydów. Ponadto umożliwiają one produkcję win dobrej jakości o unikalnej osobowości.” Szwajcarski szkółkarz Philippe Borioli, u którego sprzedaż sadzonek hybrydowych wzrosła w ostatnich latach o 30% uważa, że te nowe odmiany są przyszłością europejskich winnic.

Komentarze

Musisz być zalogowany by móc opublikować post.

  • Wojciech Bońkowski

    Sławku, no jednak sam potwierdziłeś to co napisałem, choć próbowałeś odwrotnie. O tych nowych PIWI hybrydach mówi się tylko w czasie przyszłym i/lub trybie przypuszczającym: „obiecujące odmiany”, „przepowiada się wielką karierę”. Naprawdę jedno domaine z Langwedocji to wyjątek potwierdzający regułę, ciekawostka po prostu komercyjna nisza, którą sobie ktoś wykuł (notabene to domaine większość swoich win robi z Syrah i Merlota).

    Zasięg rażenia hybryd, który podałeś, czyli Anglia, Holandia, Polska, Kanada i Chiny, też wystarczy za wszelki komentarz. Powtórzę więc to co pisałem w maju: „żaden winiarz o zdrowych zmysłach” w głównych krajach winiarskich nie będzie sadził Traminette i Souvignier, tylko Traminera i Sauvignon, bo te szczepy dają lepsze wina, a konsumenci wolą je pić. Koniec tematu.

    Nie mówię już o tym, że we wszystkich krajach gdzie sadzono na dużą skalę hybrydy, teraz się od tego bardzo szybko odchodzi. W Anglii mówi się już tylko o Pinot Noir i Pinot Gris. W Kanadzie wszyscy sadzą Rieslinga i Cabernet Franc. W Chinach też już odchodzą od Cabernet Dorsa i Gernischt (które notabene nie są hybrydami, tylko krzyżówkami V. Vinifera). Tylko Polska jest zapóźniona w tym rozwoju, no ale i u nas winiarze przeglądają na oczy.

    • Zdjęcie profilowe Grzegorz Runowski
      Zdjęcie profilowe Grzegorz Runowski
      Greg

      Wojciech Bońkowski

      Chce się tylko powiedzieć, że dokładnie tak jest! Wszystkie podane argumenty pokazują właśnie jak mało ważne są hybrydy a są jedynie eksperymentami. Zresztą po co odkrywać ciągle to samo, że do produkcji wina się nie nadają?

    • Sławek Chrzczonowicz

      Wojciech Bońkowski

      Zgadzam się, że kraje takie jak Anglia przechodzą na viniferę. To też związane z ociepleniem. jednak pisząc o hybrydach myślę o tradycyjnych krajach winiarskich, gdzie warunki mogą pogorszyć się raptownie. To stąd nagłe zainteresowanie hybrydami w Bordeaux. Myślę też, że to kwestia tylko czasu i raczej krótkiego, gdy wina z hybryd będą na poziomie vinifery. Zwłaszcza jeśli chodzi o wina codzienne, że o dyskontowych nie wspomnę. Tu prędzej czy później będzie rządzić ekonomia. A ze zmianami klimatycznymi łączą się nie tylko choroby czy gwałtowne zjawiska atmosferyczne ale np zbyt wysoki poziom alkoholu w winach. Przy rosnącym wyraźnie trendzie na wina bio, wyraźnie wyższa odporność mieszańców też będzie nie do pogardzenia. Dodatkowym czynnikiem są nowe odmiany wprawdzie z vinifery, ale wprowadzane do tradycyjnych starych regionów, oswajają z nowościami. Marselan, a przede wszystkim gamaret – najczęściej obecnie sadzony szczep w Szwajcarii (kilkaset hektarów w ciągu ostatnich lat, krzyżówka gamay i rechensteinera) torują drogę nowej generacji hybryd. Jako frankofil, przywiązany do tradycji, nie jestem entuzjastą, ale może nadejść chwila, że nikt przy zdrowych zmysłach nie posadzi na Prawym Brzegu merlot, bo podnoszą się głosy, że już obecne warunki bywają dla niego za trudne. Przy okazji do Grega. Cabernet w Bordeaux też kiedyś musiał udowodnić, że się nadaje. Wszystko sie zmienia i nie wiem skąd to przekonanie, że jeśli jakiś szczep jest marny, to wszystkie inne z tej rodziny także.
      pozdrawiam

      • Wojciech Bońkowski

        Sławek Chrzczonowicz

        Sławku, to są dwie różne sprawy. Rozwój nowych szczepów V. Vinifera, nawet jeśli są to skomplikowane krzyżówki, jest czymś naturalnym i nieuchronnym. Taki krzyżówkami są wszystkie klasyczne szczepy. Tak jak napisałeś – Cabernet Sauvignon też w XVII wieku był nowinką, skomplikowaną krzyżówką. Tyle że okazał się lepszy od wówczas dominujących szczepów i dlatego się rozpowszechnił nie tylko w Bordeaux, ale na całym świecie. Im dalej w las, tym trudniej generować takie coraz lepsze szczepy. Dlatego bardzo wątpię by Gamaret zagroził za życia naszego lub naszych dzieci Merlotowi. Jest sadzony na średnio dużą skalę w Szwajcarii – głównie w miejscach gdzie nie było dotąd winnic. Bo w tradycyjnych winnicach w Szwajcarii, czyli na stokach z najlepszą wystawą swietnie sobie radzi Pinot Noir i Merlot. Ich jest znacznie więcej niż kilkaset hektarów.

        Natomiast Twój tekst jest o międzygatunkowych hybrydach, a to już zupełnie inna historia. One mają swój osobny, mało jakościowy charakter i tego dotyczyła od początku dyskusja.

        Przedstawiasz hybrydy tak, jakby były jedynym rozwiązaniem problemów z chorobami. Tymczasem są tysiące winiarzy eko, którzy sobie całkiem nieźle radzą z tymi chorobami za pomocą różnych środków albo i bez środków, wzmacniając odporność winorośli. Tak naprawdę wprowadzanie hybryd w ciepłych krajach ma głównie uzasadnienie ekonomiczne – oba pozwalają radzić sobie z chorobami łatwiej i taniej, czyli produkować wino taniej, czyli z wyższą marżą. Krótko mówiąc przejście ze środków chemicznych na genetyczne. Proszę, nie mówmy o tym, że „to kwestia czasu i to krótkiego, gdy wina z hybryd będą na poziomie” Barolo, Chablis czy Mozeli.

        Poza tym stwierdzenie że nowe kraje winiarskie stawiają dziś na viniferę bo jest ocieplenie klimatu nie jest do końca prawdą. Stawiają, bo jakość win z Pinot Noir w Anglii jest nieporównywalna do Ronda czy Regenta i rynek to zweryfikował. Klimat też, ale to mniejszościowy czynnik. Gdyby konsumenci preferowali Regenta to by angielscy producenci z chęcią go produkowali.

        Chyba też nie jest prawdą, że „warunki uprawy winorośli w tradycyjnych krajach winiarskich mogą pogorszyć się gwałtownie”. Na razie cały czas się poprawiają. Przecież nie ma żadnego porównania pomiędzy klimatem i wynikającą z niego jakością win w krajach płd-zach. Europy między 2016 a choćby 1976. Gwałtowne zjawiska atmosferyczne są i będą, dawniej też były, ale globalnie powodują tylko jakieś niewielkie straty. Dla większości regionów, nawet tych gorących, bilans jest zdecydowanie pozytywny.

        • Sławek Chrzczonowicz

          Wojciech Bońkowski

          Wojtku,

          piszesz: „Tak naprawdę wprowadzanie hybryd w ciepłych krajach ma głównie
          uzasadnienie ekonomiczne – oba pozwalają radzić sobie z chorobami
          łatwiej i taniej, czyli produkować wino taniej, czyli z wyższą marżą.”
          ale ja właśnie o tym samym, że ekonomia prędzej czy później okaże się najważniejsza.

          Bo w winiarstwie chodzi o to by dostarczyć przyzwoity produkt w dobrej cenie. Lafity czy Fiżaki to są ozdobniki, których ogromna większość winopijców w życiu nie wypije. Natomiast wiele win z hybryd już obecnie jest nie gorszych, a często lepszych niż dyskontowe cuda. Jeśli dodatkowo będą nie pryskane to why not?
          co do klimatu, to warunki na Prawym Brzegu dla merlot raczej się ostatnio pogarszały 15 – 16% alkoholu to nie jest pozytywna wiadomość

          • Wojciech Bońkowski

            Sławek Chrzczonowicz

            Nie tak dawno te Merloty miały po 11% i trzeba było je poprawiać Grenachem z Algierii. Teraz z Algerii się nie da, więc szukamy Marselana pod ręką. Motywacja jest ta sama. Ja rozumiem ekonomię, ale proszę nie pisz że Maréchal Foch albo choć Cabernet Dorsa daje wina tej samej jakości co CS czy Merlot.

            Na samym dnie tabeli jakościowej oczywiście nie ma znaczenia, z czego robimy wino – możemy robić równie dobrze z koncentratu, a niedługo z czystej syntezy. Tylko znów – nie wprowadzajmy pojęcia jakości.

            Argument eko i niepryskania też mnie nie przekonuje. Winiarze eko i biodynamiczni, u których bywam, raczej nie szukają ratunku w odpornych hybrydach. Poszukują najwyższej jakości i dlatego pracują nad zwiększeniem odporności Merlota. Przykłady z Francji które przytoczyłeś to jest naprawdę jakiś margines.

          • Sławek Chrzczonowicz

            Wojciech Bońkowski

            Bardzo przepraszam, ale nie wydaje mi się by np Bliskowice, czy Płochoccy byli na samym dnie tabeli jakościowej. Przeciwnie na tym dnie plasuje się większość dyskontowych wynalazków, które Winicjatywa z upodobaniem recenzuje.
            A tego merlota z 11% nikt by pewnie teraz nie poprawiał, tylko już sie takiego nie uda zrobić

          • Wojciech Bońkowski

            Sławek Chrzczonowicz

            No ale właśnie Bliskowice i Płochoccy robią zauważalnie lepsze wina, gdy sięgają po viniferę. I według własnych deklaracji będą zwiększać jej udział. To jest właśnie odpowiedni komentarz do Twojego artykułu. Kwestia odporności na choroby nie ma dla tych winiarzy kardynalnego znaczenia. Kardynalne znaczenie ma potencjał jakościowy.

            Czy na dnie piramidy jakości znajdują się „dyskontowe wynalazki” czyli tanie wina z dyskontów? Tak może napisać tylko ktoś, kto nie pije ani tanich win z dyskontów, ani polskich win działkowych, ani mołdawskich marketowych wynalazków z Isabelli czy Lidii. Zapewniam Cię, że po wyjeździe na konkurs win województwa podlaskiego będziesz marzył o tej Portugalii za 14,99 zł z Biedronki. Dyskontowe wynalazki to są w 90% wina poprawne, a słabe wina z hybryd są w 90% niepijalne.

          • Sławek Chrzczonowicz

            Wojciech Bońkowski

            Zdumiewa mnie Twoja wiara, że sytuacja zastana jest niezmienna. Winiarstwo jednak się zmienia. Kiedyś hybrydy ratowały winnice, potem padły z powodu marnej jakości win. Jednak z roku na rok powstają nowe odmiany, coraz lepsze. Dlaczego z góry zakładać, ze merlot zawsze będzie lepszy od hybrydy. Przecież nie byłoby zadnego postępu. A on jest. Jeśli jest gdzieś jakiś patron winiarstwa – St-Vincent lub ktoś taki, to musi mieć niezły ubaw patrząc jak my, w Polsce, jak by nie było winiarscy neofici bronimy zastanego ładu, nie dopuszczając, że może zdarzyć się coś co diametralnie zmieni nasze spojrzenie lub po prostu kolejne pokolenia zmienią to ewolucyjnie.

          • Wojciech Bońkowski

            Sławek Chrzczonowicz

            Ja nie bronię zastanego ładu. Bronię stanu, który jest wynikiem setek lat jakościowej ewolucji. Jak najbardziej popieram próbne sadzenie Syrah czy Primitivo w różnych nieoczekiwanych siedliskach. Często nawet namawiam winiarzy, by wykazywali więcej odwagi w tej kwestii. Chociaż nie jestem zwolennikiem wywracania wszystkiego do góry nogami i jestem jednym z największych zwolenników systemu AOC, który przecież też jest swego rodzaju utrwaleniem status quo.

            Natomiast kwestia hybryd to jest zupełnie co innego. To jest wprowadzanie do produkcji wina materiału genetycznego, o którym już z doświadczenia wiemy, że jest antyjakościowy. Sens wprowadzania DNA V. labrusca do hybryd jest tylko jeden: odporność. Sam to pisałeś. Ale to się dzieje za cenę obniżenia jakości, nieszlachetnych aromatów, gorzkich tanin. Dlatego na pytanie „Dlaczego z góry zakładać, ze merlot zawsze będzie lepszy od hybrydy” odpowiedź jest prosta: dlatego że 100% V. vinifera jest lepsze od 1% V. labrusca.

          • Sławek Chrzczonowicz

            Wojciech Bońkowski

            i dla uzupełnienia nie pisałem o marechalu, że jest lepszy od CS, natomiast nie widzę powodu racjonalnego, dla którego jakaś nowa krzyżówka osiągnie porównywalny poziom. Lata temu większość win smakowała jak dzisiejsze słabe hybrydy lub gorzej. Postęp jednak nastąpił. Dlaczego teraz ma to być niemożliwe

          • Sławek Chrzczonowicz

            Sławek Chrzczonowicz

            oczywiście mało być „nie osiągnie porównywalnego poziomu.

          • Zdjęcie profilowe stolastolapl
            Zdjęcie profilowe stolastolapl
            Tomek

            Sławek Chrzczonowicz

            Dziękuję Panu Chrzczonowiczowi za ponowne wywołanie
            tematu, bo po artykule Święto Wina w Janowcu 2016 ze względu na liczne
            winiarskie obowiązki nie zdążyłem zabrać głosu w dyskusji.

            Jako polski winiarz jestem gorącym zwolennikiem vinifer. Obawiam
            się, że promowanie hybryd w polskich nasadzeniach pcha polskie winiarstwo w
            ślepą uliczkę. W związku z tym jestem wdzięczny redaktorowi Wojciechowi, że stanął
            u wlotu tej uliczki i nieśmiało ostrzega: może nie tędy droga. Tworzenie nowych
            krzyżówek hybrydowych to pracochłonny i drogi proces. Nikt nie robi tego tylko
            dla idei. Efekt pracy musi się sprzedać, więc jest opakowywany w masę zalet:
            mrozoodporność, odporność na choroby grzybowe, wczesne dojrzewanie itp. W większości przypadków tak zresztą jest, ale polskie wino to nie ziemniaki czy pszenica. W Polsce nie wyprodukujemy wina (nawet z hybryd), które będzie konkurowało cenowo z tanim winem z Chile, Mołdawii, czy Hiszpanii. Do konkurencyjności musimy włączyć przede wszystkim jakość, a obecne mieszańce tego nie gwarantują. Dla winiarza przy
            uprawie vinifer największym ryzykiem jest mrozoodporność. Wynotowałem ją z internetu
            dla vinifer, które uprawiam: riesling-23, chardonnay-22, sauvignon blanc-16, gewürztraminer-23, pinot gris-21, pinot noir-21, zweigelt-24,
            merlot-18, cabernet sauvignon-23, Muller Thurgau-21 wszystko w stopniach
            Celsjusza. Sauvignon blanc i merlot brzmi groźnie (posadzone w 2013 roku, ale
            ostatnie trzy zimy u mnie to max -14st.). Muller Thurgau, chardonnay, gewürztraminer rosną od 2010 roku i przetrwały -24 st.
            Kluczem do mrozoodporności jest przede wszystkim kondycja roślin w jakiej wejdą
            w spoczynek zimowy. Na płaskich parcelach można przyorać miejsce szczepienia. Z
            kolei na dużych spadkach zazwyczaj nie ma zastoi mrozowych. Oczywiście jak
            przyjdzie – 30 st. niektóre hybrydy przetrwają, a ja będę sadził od nowa. Wiosenne
            przymrozki są równie groźne dla hybryd jak i vinifer. Przymrozki jesienne szczególnie
            są niekorzystne dla odmian późno dojrzewających. Mamy jednak sporą paletę
            zabiegów agrotechnicznych, które przyspieszają dojrzewanie. Oczywiście jest to
            kosztowne, ale jakości nie można osiągnąć za darmo. Poza tym hibernal czy seyval
            nie dojrzewają wcześniej niż chardonnay, czy gewürztraminer.

            Jeśli chodzi o choroby grzybowe to przy odpowiedniej przewiewności stanowiska nie widzę znaczącej różnicy pomiędzy viniferami a hybrydami. Wręcz rondo oceniam jako najmniej odporne ze wszystkiego co posiadam. Mimo iż w moich nasadzeniach 90% to vinifery, to minimum 90% polskich winiarzy stosuje więcej środków ochrony roślin niż ja.

            Na koniec kwestie smakowe. Wino to cały czas na polskim rynku wschodzący segment alkoholi. Wielu konsumentów nie jest w stanie zaakceptować „gastronomicznego” stylu wina z gatunków hybrydowych. Obawiam się że po pierwszym kontakcie z takim winem może się zniechęcić do niego na kilka lat. Oczywiście nie można generalizować, bo dobre wino z hybrydy będzie lepsze od kiepskiego z vinifery, jak i w Polsce vinifera na dobrym stanowisku da lepsze plony niż hybryda na kiepskim.
            Tomasz Stola
            Winnica Modła

          • Zdjęcie profilowe Grzegorz Runowski
            Zdjęcie profilowe Grzegorz Runowski
            Greg

            Tomek

            Napiszę jako polski winiarz. Swoją przygodę rozpocząłem standardowo od Ronda, Regenta, Solarisa itp. Aktualnie posiadam hektar Rieslinga i mniejsze ilości innych vinifer. Porównując vinifery i hybrydy w ilości oprysków to w moich warunkach nie zauważam różnicy, bywa, że vinifera potrzebuje go może RAZ więcej i tyle. Riesling należy do późnych odmian ale w naszych warunkach dojrzewa wystarczająco dobrze. Ja po przejściu z hybryd na vinifery poczułem się jakbym był oszukiwany, przecież w uprawie nie ma aż tak drastycznych różnic. Bardzo ważne jest samo miejsce, ale w uprawie winorośli zawsze ono musi być najlepsze jakie możemy znaleźć. Może w polskich warunkach tutaj leży problem bo większość winnic rośnie w miejscach z góry skazanych na klęskę albo ciągłą walkę.
            Jako Polska MUSIMY iść w kierunku vinifer żeby konkurować jakością, bo ilością nie mamy szans. Ja swoje hybrydy wycinam na opał na wiosenne przymrozki…
            Nie rozumiem też argumentu, że winnice na Prawym Brzegu mają po 15-16% alkoholu bo hybrydy wcale mniej nie mają w takich warunkach.

          • Wojciech Bońkowski

            Greg

            No właśnie, położenie winnicy – wydaje mi się że to jest kluczowa sprawa. W Polsce (i gdzie indziej) uprawa się winnice często tam gdzie popadnie, gdzie właściciel akurat ma działkę. Wtedy oczywiście każda pomoc się przyda i te drobiazgi – lekko lepsza odporność, a przede wszystkim lekko wcześniejsze dojrzewanie hybryd – są na wagę złota. Ale wtedy rozmawiamy o historiach które nie powinny mieć miejsca.

          • Wojciech Bońkowski

            Tomek

            Dzięki za ten komentarz. Zawsze dobrze poczytać konkrety.

          • Zdjęcie profilowe stolastolapl
            Zdjęcie profilowe stolastolapl
            Tomek

            Wojciech Bońkowski

            Chyba jednak nie mam racji. W Polsce nie da się zrobić dobrego wina z vinifery. Przynajmniej do takiego wniosku można dojść po przeczytaniu wyników z Galicjavitis 2016 ;-)

          • Wojciech Bońkowski

            Tomek

            Mówimy o tym konkursie organizowanym przez największego w Polsce dostawcę sadzonek hybryd?

          • Zdjęcie profilowe stolastolapl
            Zdjęcie profilowe stolastolapl
            Tomek

            Wojciech Bońkowski

            :-(. Nie będę narzekał. W końcu dostałem złoty medal za Aprikusa XV z solarisa – jedyne z czterech hybrydowe wino jakie wysłałem na konkurs.

          • Bla

            Wojciech Bońkowski

            Ha! Myślałem, że tylko ja tak kojarze te fakty. Niewiadomo czy pan Myśliwiec bardziej przyczynił się do rozwoju polskiego winiarstwa czy do uwstecznienia bo teraz trzeba poprawiać wszystko po jego radach. Biznesmen z Podkarpacia…

          • Sławek Chrzczonowicz

            Bla

            Nie przesadzajmy. Ja bym raczej powiedział, że Roman zdecydowanie przyczynil się do rozwoju polskiego winiarstwa. Choćby dlatego, że pokazał, że można. zdobył też ogromne,nie do przecenienia doświadczenia. I tyle. Jeżeli ktoś twórczo wykorzystuje jego doświadczenia i uczy się na jego błędach to OK. Jeżeli ktoś przyjmuje je bezkrytycznie, to daleko nie zajdzie. Ale tak jest zawsze z każdym prekursorem. No, może tylko prezes jest nieomylny

          • Wojciech Bońkowski

            Sławek Chrzczonowicz

            Oczywiście że Roman Myśliwiec walnie przyczynił się do rozwoju polskiego winiarstwa. Tego nikt nie kwestionuje. Co więcej, w czasach gdy on startował czyli 1990–2000 zapewne nikt nie miał śmiałej wizji, by w Polsce uprawiać Rieslinga czy Pinot Noir.

            Niemniej późniejszy upór Myśliwca, że w Polsce szansę mają tylko hybrydy oraz lansowanie przez niego odmian takich jak Swenson Red to już są o wiele bardziej kontrowersyjne sprawy.

          • Sławek Chrzczonowicz

            Tomek

            Dziękuję Panie Tomaszu za ten głos.
            zawsze lepiej gdy wypowiadają się także praktycy.
            Niemniej ja unikam tak kategorycznych sądów, choćby dlatego, że historia wina ma, lekko licząc, ponad osiem tysięcy lat, a na przykład historia cabernet sauvignon jakieś trzysta. Tymczasem my uważamy, że wszystko juz wiem i to koniec ewolucji. Nie. To się bez przerwy rozwija, zmienia i adaptuje do nowych warunków. Dlaczego z gory wykluczamy możliwość, że kiedyś, któraś z odmian hybrydowych zajmie miejsce w panteonie. Podobnie jak wielu klientow nie jest w stanie zaakceptować „gastronomicznego” stylu win z hybryd – cokolwiek mialoby to znaczyć, także wielu klientów właśnie ten styl zaakceptuje.
            Powtarzam, nie ma żadnych racjonalnych powodów do stwierdzenia, że vu=inifera zawsze będzie lepsza od hybryd. I tyle.
            pozdrawiam

          • Zdjęcie profilowe stolastolapl
            Zdjęcie profilowe stolastolapl
            Tomek

            Sławek Chrzczonowicz

            Ma Pan rację pewnie trochę mnie poniosło z kategoryzowaniem. Z biegiem lat tak już mam, jeśli jestem do czegoś przekonany.
            Dla mnie ewolucja skończyła się w połowie XIX wieku później to już tylko bieg przez
            las na oślep – raz polanka, a innym razem drzewo. Tak też pewnie będzie z
            hybrydami. W gąszczu porażek trafi się jakaś perełka. Mnie smuci tylko to, że
            Polska jako rynek wschodzący będzie na tym polu królikiem doświadczalnym.

            A teraz do konkretów. Kiedyś Winicjatywa organizowała mecz(e) Polska vs. Niemcy. Może by tak zorganizować mecz polska hybryda vs. polska vinifera

          • Sławomir Hapak

            Sławek Chrzczonowicz

            Sławku!
            Ale to nawet nie o to idzie, czy jakaś hybryda dostanie się do panteonu. W zasadzie – nieco naciągając – można powiedzieć, że icewine z vidala już w tym panteonie jest. Tylko nie szukajmy przyszłych reguł na podstawie szlachetnych wyjątków.
            Nikt poważny nie kwestionuje też dalszej ewolucji w uprawianych odmianach, tyle że nie ma absolutnie żadnych podstaw by twierdzić, że będzie to ewolucja oparta akurat na hybrydach. Prawda, że klimat się zmienia (etc, etc), ale prędzej już można się spodziewać wymyślenia paru nowych podkładek do vinifer, stosowania paru (znanych od dawna) zabiegów agrotechnicznych przy istniejących winnicach, niż tego, że wariaci wykarczują rieslinga na rzecz… Właśnie, na rzecz czego? Nawet do głowy mi nie przychodzi, po co owi wariaci mieliby niby sięgnąć…
            Zresztą ewolucja to z definicji proces rozciągnięty na lata, a zastąpienie (?!) vinifer przez hybrydy to byłaby rewolucja. A te nie za często dobrze się kończą ;-)

          • Sławomir Hapak

            Tomek

            Panie Tomaszu!
            Rynek jest to bydlę bezlitosne, i nie zamierza akceptować żadnego „gastronomicznego stylu”, ani żadnej innej wymówki dla wina, które jest kiepskie, a kosztuje ile kosztuje (ceny obaj znamy). Restauratorzy mają do wyboru setki gastronomicznych win za połowę polskiej ceny. I po temacie.
            Do sadzenia vinifer zachęca nie tylko Wojciech, sam gadam o tym od lat. I chwała komuśtam, że wreszcie winiarze – czy przynajmniej część z nich – zorientowali się, że dopóki bawią się w działkowców, to mogą uprawiać co im się podoba, ale jak myślimy o winiarstwie jako o biznesie mierzonym poważnymi hektarami i grubymi tysiącami butelek, to nie ma zwyczajnie żadnej alternatywy dla vinifer.

  • LechM

    Małe spostrzeżenia z międzynarodowej wystawy PIWI w morawskich Šardicach:
    W ramach naszego ostatniego szkolenia wiosenno-letniego na Morawach, podczas odwiedzin pana Lubomíra Glosa, dyskutowano również o różnicach między winoroślą właściwą a odmianami PIWI. Padło pytanie, w czym widzi główną różnicę między viniferami a PIWI. Odpowiedź była lakoniczna: „5000 lat pracy ludzkiej z winoroślą“.
    Z kolei w winnicy pana Fasory, winiarza zajmującego się od długiego czasu równolegle viniferami i PIWI usłyszeliśmy: „Droga PIWI nie jest drogą ślepą. Uszlachetnianie, w tym w czasach obecnych poszukiwanie „winorośli doskonałej“ też na drodze genetycznej, doprowadzi do uzyskania bardzo dobrych odmian mieszańcowych. Stawiam jednak na dalsze prace uszlachetniające na bazie vinifer.“ Przedstawił jedną z takich odmian-Noria- z którą ma b.dobre wyniki w swej winnicy, z możliwością jej użycia również w winnicach polskich.
    Podczas wystawy konkursowej PIWI w Šardicach pracownik Centrum Nauczania i Badań Winiarstwa i Ogrodnictwa w Klosterneuburgu pan inż.Karel Hanák przedstawił najnowsze osiągnięcia na polu rozwoju odmian PIWI a pan inż. Ondrej Korpáš opisał słuchaczom drogę do „winorośli doskonałej“ przy zastosowaniu badań genetycznych i inżynierii genetycznej, stosowanej na winorośli.
    Na degustacji publicznej wystawy,uczestnicy szkolenia przekonali się, że wybitne wina można uzyskać z odmian PIWI. Zwłaszcza wina z odmiany Roesler, Rathay, win z nowych krzyżówek Klosterneuburga 1923-77 i 1923-52 smakowały świetnie. Z białych odmian wszystkim podobał się Donauriesling, Saphira, Savilon, Göcsej Zamatos.

  • Piotr Przybek

    Serdecznie zapraszam Wszystkich do kontynuacji tej ciekawej dyskusji również w trakcie seminarium „Vitis Vinifera czy mieszańce?”, które odbędzie się 6 sierpnia 2016 podczas I Międzynarodowego Festiwalu Wina w Tuchowie TUCHOVINIFEST.
    Szczegóły wydarzenia: http://www.tuchovinifest.pl/program/

    Piotr Przybek
    Wiceprezes Małopolskiego Stowarzyszenia Winiarzy (współorganizatora Festiwalu)

  • Zdjęcie profilowe Lech Małysz

    Tylko drobny wpis. Jeden z moich kolegów-winiarzy (ok.10ha winnic) powiedział tak: „Jeśli zakładałbym jeszcze raz winnicę, to posadzę solarisa. 14 dni pod koniec sierpnia mam zysk z burczaka bez specjalnie wielkiego wkładu pracy, do końca września mam gotowe wino, do końca października mam sprzedane…no i mam święty spokój. Nie licząc dużej kasy zaoszczędzonej na opryskach.” Wielu doświadczonych winiarzy na Morawach sadzi ostatnio właśnie solarisa, johannitera, muscarisa, regenta i in.PIWI. Wielu z nich robi z tych odmian wyśmienite wina-zapewniam, że johanniter z winnicy Vinařství Židek jest wspaniały, piękne wina można uzyskać z saphiry, malveriny, regenta, laurota, allegra (złoty medal polskiego wina na PIWI 2017 na Morawach). Nie mówiąc o pięknych hibernalach. Nikt nie twierdzi, że tędy prowadzi główna droga europejskiego winiarstwa, ale jest to pewna droga alternatywna. Metody inżynierii genetycznej, prowadzone w Klosterneuburgu, prowadzą do stale doskonalszych odmian, o czym przekonaliśmy się też na wystawie PIWI na Morawach. Zresztą-szkoda, że nikt z komentujących ten artykuł, wł. jego autora, nie pojawił się na tej ciekawej imprezie, gdzie można wiele zobaczyć, popróbować nowości i też korygować swoje stanowiska wobec odmian hybrydowych.

    • Zdjęcie profilowe Wojciech Bońkowski
      Zdjęcie profilowe Wojciech Bońkowski
      (Winicjatywa)

      Lech Małysz

      Droga alternatywna to dobre stwierdzenie. Tak jak pisałem w pierwszym komentarzu, rynek i konsumenci wolą jednak wina z klasycznych odmian. Bardzo popieram winiarzy ze Słowacji, ale nie bez przyczyny jest to kraj bez eksportowych sukcesów – te wina krótko mówiąc mają zasięg wyłącznie lokalny.

      • Zdjęcie profilowe Marcin Miszczak

        Wojciech Bońkowski

        Cieszę się, że rozmowa jest wyważona i nikogo nie ponosi. Jednak uważam, że obraz tej debaty jest w zasadzie zniekształcony. Wiadomo, że żyjemy w czasach, w których jakość produktu jest ogólnie przyjętym kierunkiem i wiadomo, że generalnie z vinifer można uzyskać lepszą jakość niż z hybryd. I tutaj rzeczy oczywiste się kończą.

        Najpierw strona konsumenta; większość nie ma wysublimowanych kubków smakowych co świadczy o niskich przedziałach cenowych w których sprzedaje się 90% wina na całym świecie (w polsce to ponizej 30zl, w stanach to ponizej 20 usd, itd). Dodatkowo, konsumenci chcą coś lokalnego i tutaj czy to winifera czy hybryda ma mniejsze znaczenie. Często wino to coś w rodzaju pamiątki i już nie raz odkryłem, że coś co świetnie smakuje wsród przyjaciół gdzieś w egzotycznym miejscu, całkowicie inaczej smakuje w domu po powrocie. Poruszano tutaj sadzenie vinifer w Wielkiej Brytanii. Akurat znam trochę temat i powód dlaczego teraz sadzą tam pinot noir i chardonnay jest taki, że tam winiarstwo przeszło na wina musujące. Dlaczego? Dlatego, że konsument angielski ma bardzo duży wybór i koszta produkcji wina wytrawnego nie konkurowało z importem – zestawienie jakości do ceny. To nie miało znaczenia, że to był akurat regent, bo przypuszczam, że winifera by miała taki sam problem. Natomiast ich wina musujące już osiągają ceny z nawyższej półki.

        Strona druga, uprawa. Sam uprawiam 15tys krzaków (80% hybryd, 20% vinifer). 4.5ha. Z mojego doświadczenia, przy większym areale (a chyba o tym mówimy jeżeli chcemy cokolwiek spekulować o przyszłości polskiego winiarstwa), czysta uprawa winifery się nie opłaca. Na przykład, po ostatniej zimie, hybrydy wyszły obronną ręką, natomiast owoce vinifer (pąki) zostały zdziesiątkowane. Akurat tak się składa, że w tym roku tylko planowałem zebrać 30% docelowego plonu vinifer, więc tragedii nie ma, ale jeżeli miałbym liczyć na pełny plon to byłbym mocno w plecy. Tutaj zaznaczam, że działka została zakupiona konkretnie pod uprawę winorośli i przez rok przygotowywana (nie jest to ojcowizna).

        Czy Polska będzie kiedykolwiek znaczącym producentem czy exporterem wina? Wątpie. Po pierwsze nie mamy tradycji (czyli doświadczenia); po drugie, nie mamy infrastruktury pomocniczej (ośrodki naukowe, badawcze, siec enologów, etc). Po trzecie nie mamy klimatu. Raczej naszym przeznaczeniem jest stworzyć lokalny produkt o dobrej jakości. Hybrydy na to pozwalają.

        • Zdjęcie profilowe Wojciech Bońkowski
          Zdjęcie profilowe Wojciech Bońkowski
          (Winicjatywa)

          Marcin Miszczak

          Argumenty ciekawe, tyle że sprzeczne:
          „konsumenci chcą coś lokalnego i tutaj czy to winifera czy hybryda ma mniejsze znaczenie”
          „konsument angielski ma bardzo duży wybór i koszta produkcji wina wytrawnego nie konkurowało z importem”

          Pańska diagnoza powodzenia angielskich win musujących też jest nietrafna. Te wina nie konkurują z importem ceną (każde Prosecco jest tańsze od najtańszego wina musującego z Anglii, a rynek angielski dla Prosecco rośnie najszybciej na świecie), tylko jakością, a tę jakość mogą dać winom musującym, podobnie jak spokojnym, tylko vinifery. Gdyby było inaczej, to dlaczego w Anglii nie robi się win musujących z hybryd?

          • Zdjęcie profilowe Marcin Miszczak

            Wojciech Bońkowski

            Konsument chce lokalnego produktu i myśle, że jest gotów za taki produkt zapłacić nieco więcej; jednak cały czas jest świadom jakości do ceny. Ja nie widzę sprzeczności. Na przykład polskie wina usytuowały się w przedziale 50-60zł i to jest chyba odpowiedni przedział. Natomiast płacić za butelkę polskiego wina 100zl to juz przesada (jakość do ceny).

            Jakoś odnoszę wrażenie, że Pan, panie redaktorze, chciałby aby polscy winiarzy produkowali wina najwyższej jakości. Ja też bym chciał abyśmy produkowali Mercedesa, ale jest bardziej realne, że bedziemy produkować Skodę i samo to byłoby już wyczynem (na skalę naszych możliwości).

          • Zdjęcie profilowe Wojciech Bońkowski
            Zdjęcie profilowe Wojciech Bońkowski
            (Winicjatywa)

            Marcin Miszczak

            Skodę jest łatwiej zrobić z vinifery, taką skodą klienci wolą jeździć, tego dotyczyły moje wpisy.

          • Zdjęcie profilowe Marcin Miszczak

            Wojciech Bońkowski

            Jeżeli tak Pan uważa, to zapraszam na moją winnicę (jestem tam codziennie od 7 do 14) chętnie posłucham praktycznych rad co zrobić aby zagwarantować stabilne plony vinifer.