• PARPA
• sprzedaż wina przez internet
• Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych
• problemy alkoholowe
• uzależnienie od alkoholu

#Wywiad: Krzysztof Brzózka

„Przestrzeń publiczna powinna być wolna od alkoholu”, „dobre wino upadla tak samo jak alpaga”. Czy Polska ma problem z alkoholem? Czy na przed miłośnikami wina dalsze ograniczenia dostępności tego napoju? Co ze sprzedażą wina w internecie? Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Krzysztof Brzózka rozmawia z redaktorem naczelnym Winicjatywy Wojciechem Bońkowski.

Z uwagi na długi czas trwania wywiadu (40 min.) publikujemy go dla Waszej wygody w formie wideo (zawiera drobne skróty), audio oraz tekstowej.

(Kliknij w odtwarzacz by wysłuchać pełnej wersji wywiadu. Możesz także ściągnąć mp3 tutaj – 65 MB, 45 minut

Winicjatywa: Polska Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych działa na mocy Ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Czym tak naprawdę jest PARPA i jakie są jej główne zadania?

Krzysztof Brzózka, Dyrektor PARPA: Odpowiem anegdotą: znajomemu z Francji, który zapytał, czym zajmuje się PARPA, powiedziałem, że wszystkim, co jest związane z alkoholem. Myślał chwilę i powiedział: wszystkim czyli niczym. Ale po kilku latach naszej współpracy ma już pojęcie czym zajmuje się Agencja. Rzeczywiście, wszędzie tam, gdzie pojawia się słowo „alkohol”, w sposób oczywisty, wynikający z ustawy jest to sfera zainteresowania agencji. Zaczynając od profilaktyki, poprzez życie człowieka dorosłego, ewentualna regulacja rynku, wpływ na to, co na tym rynku się dzieje, poprzez reklamy, organizacje dla dzieciaków, piwnice socjoterapeutyczne, zajmowanie się rodzinami, w których ktoś nadużywa alkoholu, poprzez system lecznictwa do rehabilitacji po procesie leczenia. Mówiąc krótko, wszędzie tam, gdzie jest alkohol są jakieś sfery zainteresowania Agencji. To jest również kwestia udziału w zmianach prawnych, udziału w statystyce, czyli monitorowanie sytuacji, próba likwidacji skutków obecności alkoholu na rynku; alkoholu – artykułu legalnego (prohibicja nikomu do głowy nie przychodzi), niemniej artykułu, który jest specjalnym artykułem spożywczym.

Agencja ma w nazwie „problemy alkoholowe”. Co to tak naprawdę oznacza i czy rzeczywiście jest to ważny problem w Polsce?

Problemy alkoholowe oczywiście mamy, jak każde państwo większe lub mniejsze. Mamy problemy związane z samą obecnością alkoholu. Alkohol jest trucizną. Jest legalną trucizną, która powoduje w Polsce śmierć rocznie ponad 10 tys. osób. Zazwyczaj tą stroną, na którą zwraca się uwagę jest alkohol nielegalny, metylowy, który jest trucizną i powoduje skutki natychmiastowe. Alkohol legalny, etylowy również takie skutki dla organizmu ludzkiego niesie. W związku z tym szczególna uwaga powinna być temu alkoholowi przypisana. Czy mamy problemy alkoholowe? Mamy, oczywiście, że mamy, dlatego, że w Polsce wg różnych obliczeń osób uzależnionych jest od 600 tys. do 850 tys. Jeżeli pomnożymy to przez liczbę osób, która jest w rodzinie, wyjdzie nam ok. 2,5 mln. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że alkohol to nie są straty tylko dla pijącego, to nie są problemy tylko osoby pijącej nadmiernie i szkodliwie, ale to są oddziaływania na całą rodzinę na otoczenie, to proszę spojrzeć, że 15% naszego społeczeństwa ma problemy z obecnością alkoholu. Dodatkowym aspektem tego naszego, polskiego, niestety dość typowo polskiego podejścia do alkoholu jest to, że generalnie pijemy niezbyt często, ale żeby się upić. Według Światowej Organizacji Zdrowia to jest taki wschodnio-europejski sposób picia. Szczerze mówiąc, to jest wyjątkowo szkodliwe używanie alkoholu, wyjątkowo szkodliwe dla pijącego i jego organizmu. Warto o tym pamiętać, że alkohol ma wpływ na cały organizm. To nie jest tylko kwestia gorszego czy lepszego nastroju, to nie jest tylko kwestia wątroby, ale alkohol ma kolosalny wpływ na cały nasz organizm.

Jednym z celów Ustawy o wychowaniu w trzeźwości jest zmiana struktury spożywania alkoholu w Polsce. Na czym dokładnie polega ta zmiana i jakimi działaniami można do niej dążyć?

Ustawa, która liczy lat 30 z okładem, powstawała w innym realiach rynkowych. Wtedy państwo regulowało strukturę i wielkość produkcji, dostawy na rynek. Ale też warto pamiętać, że w tamtych czasach przychody z alkoholu do budżetu państwa stanowiły znaczący procent budżetu, produktu krajowego. Sytuacja oczywiście zmieniła się w gospodarce wolnorynkowej. W związku z tym zadania, które przed nami stoją dalej i zadania, które wynikają z tego zapisu, dotykają problemu cen, struktury cen i na to rząd ma wpływ chociażby poprzez podatek akcyzowy, ale ta polityka wobec cen zostawiona jest również rządom narodowym, czyli nadal – mimo że jesteśmy w UE – politykę wobec alkoholu możemy kształtować sami, ponieważ problemy związane z alkoholem w każdym z państw unijnych są inne. Tutaj nie ma żadnej kalki. I w jaki sposób należy to kształtować? Sprawa jest dość prosta. Otóż, w każdym z rodzajów napojów alkoholowych jedna standardowa porcja alkoholu (czyli 10g czystego alkoholu) powinna mieć tę samą cenę. Rzecz w tym, że niektóre produkty z zawartością alkoholu są bardzo tanie i w związku z tym dostępność do samego środka psychoaktywnego jest bardzo łatwa. Ekonomicznie, już pomijam fakt, że w ciągu ostatnich 10-12 lat za średnią polską pensję – ponieważ żyje nam sie coraz lepiej – można kupić dwukrotnie więcej alkoholu niż te kilkanaście lat temu. Warto pamiętać, że niektóre produkty są wyjątkowo tanie i dla tych, którzy powinni być pod szczególną troską – mówię o ludziach młodych i tych którzy piją nadmiernie, szkodliwie i z tego powodu są wykluczeni społecznie, to są te grupy, które są bardzo czułe na ceny alkoholu – w związku z tym ustanowienie jednej stawki za porcję standardową alkoholu jest w sumie najprostszym sposobem regulacji struktury spożycia alkoholu.

Czy to oznacza, że w tej chwili mamy w Polsce prawidłową tę strukturę spożycia alkoholu?

Nie, zdecydowanie nie. Dlatego, że jeśli przeliczymy to, co jest na rynku i weźmiemy pod uwagę średnie ceny: najtańsze tak naprawdę jest piwo (cena porcji alkoholu w piwie jest najniższa), potem jest wódka, a najwyższa cena porcji alkoholu jest w winie. Ostatnia podwyżka cen podatku akcyzowego w przypadku tylko wódki spotkała się z protestem ze strony Agencji. Jednocześnie powinien być podniesiony podatek akcyzowy na piwo, dlatego że wódka i piwo to są dwa artykuły, które są łatwo zastępowane jeden przez drugi. Jeśli droższa będzie wódka, większe będzie również spożycie piwa. A z punktu widzenia zdrowia nie ma to żadnego znaczenia, czy C2H5OH pijemy pod postacią piwa czy wódki.

W każdym punkcie sprzedaży alkoholu w Polsce widnieje hasło, które wszyscy znamy „alkohol szkodzi zdrowiu”. Czy rzeczywiście tak jest w każdej sytuacji? Jak Pan skomentuje badania naukowe dowodzące, że wino (a także inne alkohole) w odpowiednich dawkach mogą mieć prozdrowotne właściwości?

Nie ma odpowiednich dawek, nie ma odpowiednich porcji ani ilości dla nikogo. Te badania, na które wszyscy powołują się gremialnie i nieustająco powtarzają badania nt. poprawy działania układu krwionośnego, poprawy funkcjonowania serca, przeprowadzone były na wysublimowanej grupie osób, w odpowiednim wieku, gdzie stwierdzono rzeczywiście korzystny wpływ na układ krążenia. Ale warto pamiętać, że te badania to nie były badaniami populacyjnymi. Ten korzystny wpływ stwierdzono szczególnie u panów w wieku pond 60 lat, nieobciążonych żadnymi innymi chorobami. Warto pamiętać, że alkohol sam w sobie jest predyktorem blisko 60 chorób, w tym onkologicznych, układu krążenia, chorób również psychicznych. W związku z tym warto pamiętać, że te badania wskazujące korzystny wpływ alkoholu były badaniami pokazującymi, że pozytywny wpływ alkoholu widać w jednej wysublimowanej grupie populacji. Nie ma bezpiecznej dawki alkoholu. Te normy czy definicje Światowej Organizacji Zdrowia, które są przedstawiane, to są dawki alkoholu, przy których mówi się, że organizm ludzki wytrzyma bez większych strat. Czyli to nie są dawki korzystne dla człowieka, tylko mówiące, że przy nieprzekraczaniu takich norm, wpływ alkoholu na organizm jest umiarkowany.

W jaki sposób skomentuje Pan wobec tego fakt, że w takich krajach, jak Stany Zjednoczone, Anglia czy Australia publikowane są dzienne czy tygodniowe limity bezpiecznej konsumpcji alkoholu, które jednocześnie komunikują, że można ten alkohol bez negatywnego wpływu na zdrowie konsumować? 

Bardzo prosto skomentuję. Otóż badania prowadzone są na zlecenia różnych firm, przedsiębiorstw, grup interesów. Nie ma odpowiedzialnego Ministra Zdrowia, który przekazałby tę informację, natomiast kształtuje się tego typu opinie, jak wiele innych mitów nt. alkoholu na rynku. Kształtuje się je głównie przy pomocy mediów i faktów, które tak naprawdę są wyrwane z kontekstu. To się ukazuje drukiem, w związku z tym tak to jest. Jest lobby, które starannie dba o to, aby podtrzymywać ten mit zdrowotności. Jest również duża niewiedza, także wśród lekarzy, co potwierdziły nasze badania, nt. wpływu alkoholu na rozwijający się płód. Jest skandaliczne to, że ginekolog potrafi powiedzieć: niech pani wypije lampkę wina, będzie się pani lepiej czuła, będzie pani miała więcej hemoglobiny. Trudno o większy idiotyzm, który można kobiecie w ciąży zafundować. Warto pamiętać, że zdarzył się taki… – nie znajduję słów – taki fakt, że sąd skazał kobietę za picie alkoholu w okresie ciąży. To już jest przegięcie totalne w drugą stronę.

Jak Polska wypada na tle innych krajów w kwestii problemów alkoholowych? Kilka lat temu ukazał się raport Światowej Organizacji zdrowia, który wskazywał, że w Polsce alkoholizm jest stosunkowo niewielkim problemem, wypadamy całkiem dobrze na tle innych rajów, bodaj razem ze Szwecją i z Włochami wręcz najlepiej w UE.

Do „najlepiej” nam daleko, ale oczywiście nie jest też tak, że jesteśmy najgorszym krajem. Jeśli popatrzymy na otaczające nas państwa, warto pamiętać o tym, że spożycie alkoholu ma charakter regionalny. Jeśli spojrzymy na nasz region wschodnio-europejski, to rzeczywiście jest tak, że wypadamy lepiej niż wszystkie kraje nas otaczające. To jest prawda. Mówię o spożyciu alkoholu na głowę mieszkańca. Natomiast jeśli chodzi o sposób picia, tu różnimy się od Czechów, Słowaków i Niemców, ale nie różnimy się od Ukraińców, Białorusinów, od Rosjan. Pijemy bardziej niebezpiecznie, rzadziej, ale dużo mocnych alkoholi. Natomiast jeśli chodzi o problemy alkoholowe i nasze postrzeganie w Europie, to zmieniło się chociażby to, że nie jesteśmy już postrzegani jako tak pijany kraj na obrzeżach Europy, jak to było kiedyś. Czyli mówiąc wprost, wyszliśmy z tego symbolicznego bycia „pijanym jak Polak” i picie alkoholu stało się bardziej cywilizowane. Niemniej, piejmy tego alkoholu dużo, straty zdrowotne są i to ogromne – przecież samo lecznictwo odwykowe to jest dla NFZ koszt około 300-330 mln zł rocznie, ale inne choroby związane z alkoholem (nie sama choroba alkoholowa) kosztują NFZ – można ocenić – między 6 a 8 mld zł, więc kwoty kolosalne. Warto pamiętać, że w Europie spada globalne spożycie alkoholu. Krótko mówiąc, picie alkoholu staje się niemodne. Nasze spożycie statystyczne zatrzymało się jednak na poziomie sprzed 3 lat, ciągle pijemy – mówię o alkoholu rejestrowanym – ponad 9l/głowę mieszkańca. Ponieważ – tak to już jest – spożycie alkoholu na głowę mieszkańca jest ściśle skorelowane ze śmiertelnością, rocznie od tegoż alkoholu – mino że nie jesteśmy najgorsi w Europie – w Polsce umiera te ponad 10 tys. osób. To jest statystycznie więcej niż w innych krajach oddalonych od nas, a spożywających więcej nawet alkoholu niż my.

Jak Pan ocenia globalnie przepisy dotyczące obrotu alkoholem i dostępu do alkoholu w Polsce? Mamy podatek akcyzowy, wysoki VAT, banderole jako jedyny kraj w Europie, trudne do uzyskania i kosztowne zezwolenia, zakaz reklamy alkoholu. Z punktu widzenia klienta mogłoby się wydawać, że te przepisy są naprawdę bardzo restrykcyjne.

Rzeczywiście liczba tych przepisów w Polsce jest spora, ale jest to liczba a nie restrykcyjność. Reklama alkoholu jest dozwolona w Polsce. Jeśli chodzi o banderole nie jesteśmy jedynym krajem, który to stosuje, przy czym nasz system jest najszczelniejszy, co pokazał czeski przypadek. Tutaj uznanie dla naszego Ministerstwa Finansów i naszych służb. Punkty sprzedaży – rzeczywiście jest ich reglamentacja, ale niestety tylko zapisana w ustawie. Tutaj samorządy (ponieważ oddano liczbę punktów w sprzedaży do ustalenia samorządom) strzelają sobie w stopę, to jest takie podejście, że najpierw stworzę sobie problemy, a później będę je rozwiązywał. Jeden punkt sprzedaży na 250 mieszkańców to jest naprawdę rekord. Nie ma chyba drugiego państwa o tak gęstej sieci. A już kuriozalnym jest przypadek jednej z ulic w miaście na południowym zachodzie Polski: 2060 m długości i 48 punktów sprzedaży. Ale cóż, oddano to samorządom i samorządy sobie z tym nie poradziły. Jeśli chodzi o inne ograniczenia – gdyby ich nie było, nie mielibyśmy sytuacji lepszej niż te kilkanaście lat temu jeśli chodzi o nasz wygląd na ulicach. Proszę spojrzeć chociażby na Kraków. Najpierw zachłyśnięto się tam turystami, którzy przyjeżdżają gremialnie i świetnie się bawią, w tej chwili problem polega na tym, że centrum Krakowa postrzegane jest jako niebezpieczne. Władze Krakowa zastanawiają się nad likwidacją punktów sprzedaży alkoholu, na którą same wydały zezwolenia. Takie krótkowzroczne myślenie ma swoje efekty. Wszystkie duże miasta w tej chwili zastanawiają się nad tym, jak wyeliminować pijane chordy zwykle cudzoziemców – powiedzmy to sobie jasno – ale jeśli cudzoziemców, to również i naszych obywateli, którzy chcą z obecności nietrzeźwych cudzoziemców skorzystać, zrobić na tym jakiś interes. Mówiąc krótko – z tej atrakcji turystycznej, kiedyś alkoholowej, staliśmy się miejscem, gdzie zabawa zaczyna być niebezpieczna. Ale to jest domena alkoholu. Zawsze tak jest, że jeśli w tle jest alkohol, zaczynamy zastanawiać się nad bezpieczeństwem.

Ale czy to na pewno jest problem dostępności alkoholu czy też raczej kultury picia? Czy nie jest tak, że ten, kto będzie chciał ten alkohol skonsumować i go ewentualnie nadużyć, to ten dostęp znajdzie?

To jest jeden z mitów, który starannie podtrzymuje przemysł alkoholowy. Otóż jest tak, że planując na trzeźwo imprezę z alkoholem wiemy, że potrzebujemy tyle piwa, tyle wina i ewentualnie wódki. Natomiast wtedy, kiedy już impreza się zacznie i zamiast trzeźwego umysłu znacznie dominować umysł pod wpływem środka psychoaktywnego, jakim jest alkohol, wtedy zwykle chce się więcej. Dostępność alkoholu w takich sytuacjach powinna być ograniczona. Państwa, które poważnie podchodzą do swoich problemów alkoholowych, myślę o państwach głownie post-radzieckich: Mołdawia, Litwa, Łotwa, Estonia, nawet sama Rosja, mówią o tym, że od godziny 22 do rana nie będzie można kupić alkoholu. Chodzi o tych ludzi, którzy pod wpływem alkoholu chcą pić więcej. Natomiast przywoływany często przez przemysł alkoholowy przykład, że u nas też do godziny 13 była prohibicja i to nic nie dało, jest idiotycznym argumentem, gdyż w tamtych czasach „komuna” chciała zadbać o to, żeby przynajmniej do godz. 13 mieć trzeźwych pracowników. To nie było żadne rozwiązywanie problemów alkoholowych. Rzeczywiście jest tak, że ograniczanie dostępu ma swoje znaczenie. Światowa Organizacja Zdrowia, wydając spore pieniądze również we współpracy z KE dla takiego Państwa, jak Polska, podała trzy proste drogi do poprawy sytuacji: zmniejszenie dostępności ekonomicznej, czyli podniesienie cen, zmniejszenie dostępności fizycznej, czyli zmniejszenie liczbyy punktów sprzedaży oraz niewychowywanie przyszłych klientów dla przemysłu alkoholowego, czyli likwidacja reklam.

Z tego, co Pan mówi, można odnieść wrażenie, że cała organizacja naszego życia wokół alkoholu w Polsce jest podporządkowana jednemu milionowi ludzi, którzy alkoholu nadużywają. A co z pozostałymi 19 mln ludzi, którzy konsumują umiarkowanie i odpowiedzialnie? Czy powinno być tak, że nie mogą oni pić np. w parkach, miejscach publicznych, jak to się dzieje bez znaczących szkód społecznych w innych krajach? Ostatnio w Warszawie ukarano mandatem gościa kawiarni, który wystawił, kufel piwa poza granicę ogródka kawiarnianego.

Po pierwsze nie od razu i w to nie uwierzę, że od razu dostał mandat. Sprawa wygląda następująco: wszyscy, Pan również, podążają tym tropem, że naszym problemem są osoby uzależnione. Nie, zdecydowanie nie. Ponieważ jest to choroba chroniczna, choroba ciężka, te osoby ma ją swój system leczenia odwykowego. Rocznie w Polsce leczy się ćwierć miliona osób, ze skutecznością na poziomie 30–40%, taką samą, jak cukrzyca, nadciśnienie, miażdżyca czy choroby serca. Naszym problemem jest to, że wśród rodaków 18% społeczeństwa wypija 70% sprzedawanego i produkowanego alkoholu i to nie są osoby uzależnione. Nie każdy, kto pije dużą ilość alkoholu musi się uzależnić. Uzależnienie jest chorobą, natomiast największe straty powodowane są przez tych, którzy piją nadmiernie i szkodliwie. Proszę spojrzeć, że jeden młody człowiek, który pod wpływem alkoholu idzie ulicą osiedlową i niszczy po drodze 7–10 aut, powoduje znacznie większe straty niż osoba uzależniona, którą trzeba leczyć i która najczęściej wie, w jaki sposób po alkoholu postępować. Nie jest tak, że straty są generowane przez osoby uzależnione, to jest mit starannie podtrzymywany przez przemysł alkoholowy: uzależnieni, jacy oni są źli. Nie, to są osoby chore, zdiagnozowane, które mają miejsce w systemie lecznictwa. W sposób zdecydowany należy ograniczać i zajmować się zarówno w procesie profilaktyki, wychowywania, działań również prawnych tymi, którzy piją nadmiernie i szkodliwie. To oni są naszym problemem. Jeśli mówię o 18% rodaków, którzy wypijają 70% alkoholu, to wśród tych osób nikła część to są osoby uzależnione. Przestrzeń publiczna powinna być wolna od alkoholu z bardzo prostego powodu: młodzi ludzie, dzieci, uczą się poprzez naśladownictwo. Ile lat trwało zanim przestaliśmy przewracać się na ulicach. Anglicy się nie przewracali, nigdy nie było mowy, że są narodem pijącym tyle, żeby leżeć nietrzeźwi na ulicach. W związku z tym odpuścili politykę wobec alkoholu i proszę spojrzeć, co się dzieje z młodymi ludźmi w Anglii w przestrzeni publicznej, o której Pan mówi. W Anglii problemy alkoholowe rozwiązuje podobno przemysł alkoholowy poprzez odpowiedzialny marketing. Bzdura totalna. To brytyjscy lekarze podnieśli krzyk, zmusili brytyjskiego premiera do podjęcia pewnych działań, dlatego że to Anglia ma w tej chwili największy procent nieletnich matek, to Anglia ma największy problem z nietrzeźwością dzieciaków.

Ale są też przykłady odwrotne, np. Włochy, gdzie konsumpcja alkoholu w miejscach publicznych jest powszechnie przyjętą normą i gdzie problemów alkoholowych jest bardzo mało, konsumpcja spada i jakoś to wszystko nie wyrządza takich szkód. Skąd ta różnica się bierze?

Wydaje mi się, że najłatwiej byłoby porównać Włochów i Francuzów, ponieważ dla nas to jest jeden region geograficzny i jeden sposób spożywania alkoholu czyli codzienne umiarkowane popijanie. Ja pytałem swojego przyjaciela, szefa podobnej instytucji tylko dużo silniej umocowanej w strukturze rządu włoskiego niż Agencja, jak to się stało. Przyczyna jest paradoksalnie prosta. Otóż swego czasu producenci alkoholu, producenci wina, dokonali czegoś, co można by dzisiaj nazwać zmową i stwierdzili, że oni nie będą produkowali byle czego, wolą produkować mniej ale za to dobrych trunków, nie będą konkurować ceną w Francuzami, Hiszpanami i wszystkimi innymi nacjami, które mają kulturę winna, tylko będą konkurować jakością. Zdecydowanie podniesiono ceny wina (to była połowa lat 70.) i spowodowało to, że Włochów najzwyczajniej w świecie nie było stać – bo tam jest taka tradycja: obiady, posiłki, jemy na zewnątrz, w restauracjach; posiłki trzeba jeść, wina nie koniecznie trzeba pić – spowodowało to zmianę w myśleniu Włochów. Okazało się, że można świetnie się bawić jedząc coś smacznego, pijąc pół lampki wina, lampkę wina a nie pięć lampek, można czas świetnie spędzić bez obecności alkoholu. I co ciekawe, nie jest tak, że w związku z brakiem alkoholu czy tradycji picia dużej ilości alkoholu we Włoszech spadło zainteresowanie turystyczne. Wydaje się, że właśnie do Włoch łatwiej pojechać i spędzić dobrze czas nie pijąc, a poza wszystkim, patrząc na Francuzów, którzy poszli niejako swoją drogą, zostali na tym etapie, na którym byli, Włosi mają znacznie mniej problemów zdrowotnych niż Francuzi.

Sprawą, która ostatnio w środowisku konsumentów wina wywołuje szczególną zbulwersowanie jest orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu, który postanowił, że sprzedaż wina za pośrednictwem internetu jest niezgodna z Ustawą o wychowaniu w trzeźwości. Wiem, że PARPA całkowicie podziela to stanowisko. Czy rzeczywiście zakaz sprzedaży takiego trunku jak wino przez internet jest istotnym elementem polityki alkoholowej państwa?

Powiem tak: to nie PARPA podziela stanowisko WSA tylko Wojewódzki Sąd Administracyjny podzielił stanowisko PARPA, niezmienne stanowisko, które prezentowaliśmy od początku. W polskim systemie prawnym sprzedaż alkoholu przez internet jest nielegalna. To wielokrotnie powtarzam, wynika to z aktualnie obowiązujących ustaw. Proszę pamiętać o tym, że zezwolenie na sprzedaż alkoholu jest swego rodzaju przywilejem dla osób odpowiedzialnych, dla sprzedawców odpowiedzialnych. Są pewne uwarunkowania; ustawodawca w swojej mądrości przewidział określoną liczbę zachowań sprzedawców wobec swoich klientów i w tym katalogu nie ma możliwości sprzedaży przez internet. Jest naprawdę wiele argumentów przemawiających za tym, żeby przez internet, na telefon, na odległość alkoholu nie sprzedawać. Jednym z tych elementów jest oczywiście ochrona nieletnich przed używaniem alkoholu. Sprzedaż alkoholu nieletniemu jest przestępstwem. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nawet jednorazowe sprzedanie alkoholu nieletniemu jest wystarczającym powodem do cofnięcia zezwolenia. To jest orzeczenie Trybunały Konstytucyjnego. W związku z tym, kto ma odpowiadać za dostarczenie alkoholu nieletniemu? Kurier, szef kuriera? Nie, odpowiedzialną sprzedaż ma prowadzić sprzedawca alkoholu czyli osoba, która uzyskała zezwolenie na jego sprzedaż. I tu nawet nie ma potrzeby zmiany regulacji prawnej. To jasno wynika z zapisu. A opowieści o tym, że w dobie powstawania ustawy nikt nie myślał o internecie… Pewno, że nie myślał, natomiast myślał o wychowaniu narodu w trzeźwości, taka zresztą jest preambuła Ustawy o wychowaniu w trzeźwości.

Ale w pozostałych 27 krajach UE ten problem udało się inaczej rozwiązać. Wprowadzono rozmaite systemy, które gwarantują, że ten alkohol nie będzie sprzedany np. osobie nieletniej. W Szwecji, która też prowadzi bardzo restrykcyjną politykę wobec alkoholu, klient sklepu internetowego musi najpierw zarejestrować się za pomocą numeru PESEL. Czy taki system można sobie wyobrazić w Polsce?

Nie można sobie wyobrazić, dlatego że funkcjonowanie tych naszych PESELi i ochrona danych osobowych fruwających w przestrzeni to jest coś, co… Powiem tak: czy jest sens tworzenia oddzielnej bazy (mówię o naszym gruncie prawnym), systemu sprawdzania, kto rzeczywiście ten PESEL podaje? My nie mamy szacunku dla prawa, my nie mamy szacunku dla wymiaru sprawiedliwości, u nas ciągle bohaterem, kozakiem jest ten, kto pokona szybciej trasę Warszawa – Kraków czy Warszawa – Wrocław, gdzie wiadomo, że żeby zgodnie z przepisami pojechać, trzeba jechać 7 godzin. Nie da się inaczej. Więc trochę inaczej myślimy, inny mamy szacunek dla prawa. Mówiąc krótko „Polak potrafi”. To nie jest system przystający do tego, co dzieje się w Szwecji. Poza tym te restrykcje, które są, te ograniczenia, spowodowały, że jesteśmy inaczej postrzegani niż byliśmy postrzegani 15 lat temu. Warto o tym pamiętać. Więc jeżeli coś osiągnęliśmy, to osiągnęliśmy również poprzez restrykcje. To nie stało się tak, że ktoś powiedział: no to od jutra nie pijemy. Tylko stało się tak, że działa jakiś system prawny, który skutki pozytywne przyniósł. Niewiele osób pamięta chyba czasy, kiedy jeździliśmy z niezbyt sympatycznie oddychającymi współpasażerami, bo przywrócono alkohol w pociągach (mówi się o rozszerzeniu tego). To w sumie jest przykre, że z historii nie wyciągamy wniosków. Powiedziałem na początku naszego spotkania, że my pijemy inaczej niż reszta Europy i w związku z tym nasze regulacje muszą być inne niż reszty Europy. Proszę spojrzeć na Stany Zjednoczone, państwo podobno najwyższej wolności (można o tym dyskutować), ale nawet ja, chcąc kupić w pubie piwo, musiałem pokazać swoje ID. I od tego nie ma odstępstw. To jest system, który obowiązuje, system prawny, który przyniósł pozytywne efekty, bo przyniósł, bo inaczej wyglądamy, bo nie przewracamy się na ulicy, bo z rzadka tylko można przeczytać, że gdzieś tam nietrzeźwi spowodowali dramat, tragedię czy w miejscu pracy coś się wydarzyło, bo ten system działa. Wobec tego dbajmy o to, osiągnęliśmy.

Ale jaki jest związek pomiędzy sprzedażą wina przez internet a przewracaniem się na ulicy? Przeciwnicy tego zakazu argumentują, że przez internet sprzedają się przede wszystkim wina, czyli te najdroższe napoje alkoholowe, a jednocześnie ten kanał sprzedaży ma marginalny udział w sprzedaży piwa i wódki, która i tak jest powszechnie dostępna na każdym rogu, a nawet w 48 sklepach na tej samej ulicy. Czy w takim razie rzeczywiście merytorycznie zasadny jest ten zakaz dotykający z największym stopniu wina, czyli tego alkoholu, którego udział w strukturze konsumpcji powinie teoretycznie rosnąć?

A czy C2H5OH zawarty w winie tym bardziej luksusowym czy w tym owocowym to jest inne C2H5OH? Nie rozumiem w ogóle…

Bo inny jest sposób konsumpcji tego alkoholu.

Szanowny Panie, nie ma szlachty wśród tych, którzy piją alkohol. Trunek szlachetny prowadzi do takiego samego upodlenia, jak trunek podły. W związku z tym tego typu nierówność jest absolutnie nie do przyjęcia i myślę, że również nie do przyjęcia mentalnie w naszym pięknym kraju. To nie ma znaczenia, czy ktoś upija się przy pomocy whisky i zapada na chorobę onkologiczną z tego powodu, czy ktoś pije denaturat i z tego powodu zapada na chorobę onkologiczną. Tak samo, za te same pieniądze te osoby trzeba leczyć. Wiem, o czym Pan mówi, przecież nie jestem abstynentem. Wiem, o czy mówicie, to jest dla mnie oczywiste. Natomiast w systemie prawnym nie mogę rozróżnić alkoholu z piwa z wódki czy z wina.

Ale de facto jest już rozróżniany, bo np. reklama piwa jest dopuszczona a pozostałych alkoholi nie jest.

Tak naprawdę zastanawiam się nad tym, jak zlikwidować reklamę piwa, bo takiej nierówności być nie powinno. Dlatego mówię: gdzie jest lobby winne? Od czego są winiarze? To ja mam iść do sejmu i powiedzieć: słuchajcie, nie może być tak, że piwo jest reklamowane a wino nie? Wolne żarty.

Mówił Pan Dyrektor dużo o kosztach walki z alkoholizmem, a chciałbym żebyśmy porozmawiali o kosztach obsługi całego systemu polityki alkoholowej. Ile kosztuje to polskie państwo, jaki jest roczny budżet Agencji i na co jest dokładnie wydawany?

Ja nie mówię o kosztach walki z alkoholizmem. Tak jak powiedziałem, leczenie choroby alkoholowej w Polsce to ok. 300 mln. Jeśli chodzi o koszty obecności alkoholu na rynku, to jest ok. 35 mld, chociaż rocznie, biorąc pod uwagę wszystkie straty powodowane przez alkohol, w tym również te 300 mln na leczenie osób uzależnionych, ale to są straty spowodowane wypadkami, chorobami odalkoholowymi, śmiertelnością alkoholową, wypadkami drogowymi (śmierć na ulicy kosztuje nas 2,7 mln zł). O takich pieniądzach mówimy. Straty dla budżetu są przeogromne. To nawet, szczerze mówiąc, ministrowi finansów trudno idzie wyliczenie tych strat, ale niedługo opublikujemy te dane. Agencja przeprowadziła takie badania w ramach projektu europejskiego. Opublikujemy dane, ile naprawdę nas to kosztuje. To są dane porażające.

Realizacja wideo i audio: Winoioliwa.com.