Winicjatywa zawiera treści przeznaczone tylko dla osób pełnoletnich.

Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).

Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, zbierając anonimowe dane dotyczące korzystania z portalu (strona wejścia, czas trwania wizyty, klikane linki, strona wyjścia, itd.) za pomocą usługi Google Analytics lub podobnej. Zbierane dane są anonimowe – w żaden sposób nie pozwalają na identyfikację użytkownika.

Opuść stronę

Wino luzem – każdy kij ma dwa końce

Komentarze

Czytając tekst Wojtka Bońkowskiego o winie luzem, przez dłuższą chwilę byłem zauroczony i podzielałem nostalgię za nie tak dawnymi czasami, kiedy wino, po prostu wino, nie było przedmiotem kultu czy snobizmu, a obowiązkową przy jedzeniu przyprawą.

Przyprawą bez której trudno było sobie wyobrazić rodziny stół, posiłek, niekoniecznie ten odświętny, ale właśnie prosty, codzienny. Prawie się wzruszyłem, bo przecież też tęsknię za winem vineux, nieskomplikowanym, bardzo owocowym i, na tyle na ile trzeba, kwaśnym.

Jednak każdy kij ma dwa końce i jeżeli na jednym z nich umieścimy bukoliczną wizję Colas Breugnona popijającego radośnie wino z beczki, kanistra, baniaczka czy kranu (niepotrzebne skreślić), dalekiego od snobizmu i zadęcia, to na drugim końcu nieuchronnie pojawia się: nadmierna konsumpcja, jakby nie było, alkoholu, w dodatku bardzo często konsumpcja alkoholu skandalicznej jakości, ze wszystkimi tego konsekwencjami jak choroby ale także i uzależnienia.

© Przejdznaswoje.pl.

Przyznam się, że trudno mi się polemizuje z Wojtkiem, bo przecież bardzo podobnie wino odbieramy, łączy nas przy tym wiele, także swego rodzaju tęsknoty i nostalgie, które każą się buntować przeciw dominacji marketingu i eventomanii, coraz bardziej wino osaczających i często odbierających płynącą z niego radość. Jednak rzeczywistość nie jest czarno-biała i poza tym, że w pewnych okolicznościach wino z baniaka smakuje bardzo, ma też swoje cienie.

Porozmawiajmy więc przez chwile o tych cieniach. Pisze Wojtek o konsumpcji ponad 100 litrów na głowę we Francji. Warto jednak pamiętać, że w znacznej części taka konsumpcja ukształtowała się dzięki XIX-wiecznym układom zbiorowym gwarantującym robotnikom przemysłu włókienniczego (potem także innym) do trzech litrów wina dziennie jako dodatek do posiłków. Dają za darmo, to się pije. Z tej pułapki zdano sobie sprawę w okresie międzywojennym, kiedy okazało się, że choroby wątroby stały się jedną z głównych przyczyn zgonów, a dochodzą do tego ogromne problemy związane z uzależnieniami. To z tych czasów pochodzi słynny antyalkoholowy plakat wiszący w wielu lekarskich przychodniach: „Obywatelu, pij litr wina dziennie”. W domyśle – tylko litr. Wspomniane 100 litrów na głowę, po odjęciu tych, którzy nie piją (dzieci, starcy, chorzy itd.) oznacza, że pozostali wypijali ponad dwa litry dziennie, czyli niemal trzy butelki. Nikt chyba nie będzie twierdził, że ta ilość jest dla zdrowia korzystna lub choćby obojętna.

Co na to sanepid? © Sławomir Chrzczonowicz.

Obecnie Francuzi piją około 50 litrów na głowę, pewnie nieco mniej, gdyż w statystyki uwzględniają również liczne butelki kupowane przeze mnie podczas częstych podróży. Niemniej jednak Francuzi piją wino o niebo lepsze niż kilkadziesiąt lat temu, głównie dlatego, że produkcja win butelkowanych i etykietowanych musi spełniać cały szereg wymagań jakościowych, które, choć nie zawsze przekładają się na wspaniały smak i aromat, generalnie chronią konsumentów przed spożywaniem trucizn, na przykład, żeby daleko nie szukać, glikolu.

Oczywiście wiele współczesnych win sprzedawanych z kadzi, nalewanych do baniaków, jest zaskakująco dobrych, jednak równie wiele, że zacytuję Marka Bieńczyka, „robi w dziale marskości”. Wina z baniaków to często produkty porządnych spółdzielni czy dobrych lokalnych winiarzy, ale równie często wyroby partaczy, które nie przeszłyby żadnej kontroli jakości, wymaganej dla win z etykietą, przypisującą wino do określonej kategorii. Zacytuję też w tym miejscu jednego z komentatorów tekstu Wojtka. Peyotl (przy okazji pozdrawiam) pisze: „Winom luzem, w ogóle wszelkim wsiowym, spółdzielnianym, ufam, bo oni sami też je piją” – naprawdę zdziwiłbyś się, co oni czasami piją.

Wino garażowe. © Sławomir Chrzczonowicz.

I jeszcze ostatnie zdanie. Chwaląc formę sprzedaży do baniaków jako bezpośredni kontakt z winem, który nie „zapośrednicza się przez etykietę, czyli marketing, czyli nowoczesne kłamstwo”, pamiętajmy, że decyzja sprzedaży do baniaków bywa jak najbardziej świadomą i nowoczesna decyzją marketingową. Czyli co? Kłamstwem?

Komentarze

Musisz być zalogowany by móc opublikować post.

  • Radek Rutkowski

    Teraz już wiem, skąd się wzięła wypowiedź Depardieu, że „alkoholizm zaczyna się powyżej 4 butelek wina dziennie” – jak nic wychodzi 3 litry :).
    Ja nie widzę problemu, żeby wina przechodziły kontrolę jakości, a potem były sprzedawane lokalnie z kadzi – co pozwoliłoby producentom ograniczyć koszty, a klientom cenę wina. przy wielkości naszego rynku, rzecz byłaby łatwa do skontrolowania :).

    • Sławek Chrzczonowicz

      Radek Rutkowski

      Ja też nie widze problemu. Poważni producenci tak właśnie robią, natomiast problem jest z winami, które takiej kontroli nie przechodza, a winmiarz sprzedaje je bez żadnej kontroli.

      • LechM

        Sławek Chrzczonowicz

        Problem jest w tym, že organa kontroli nie sa wstanie wychwycić wszystkich „lewych” win (wiz RC-choć tu calkiem sprawnie dziala Państwowa Inspekcja Rolno-Spožywcza). Polske ze wzrostem spožycia wina tež czeka, podobnie jak RC, naplyw ogromnych mas zagranicznego wina z cysteren, tego, co nie beda chcieli konsumować u siebie wysylać beda do PL. A polscy dystrybutorzy „ulepsza” te wina do pijalnej formy przy pomocy aspartamu, sacharyny, glicerolu, kwasu sorbowego, sztucznych barwników, acesulfamu K i wszelakich innych chemii, može dodaja tež wody… No i bedzie fajne wina z kija :-) Super biznes winiarski! A wcale bym sie nie dziwil, gdyby niektóre te specjaly trafialy do butelek jako polskie wino gronowe. Nie chce być zlym prorokiem, ale i na te ewentualność trzeba sie przygotować. Wino z kija tylko od sprawdzonego producenta, najlepiej kolegi-winiarza. Ja takiego dostawce mam a litr poczciwego, dobrego wina do codziennej konsumacji wychodzi na 6-10 PLN.

    • Witol

      Radek Rutkowski

      „Liam Neeson … zdradził, że potrafił wypić trzy butelki wina w trakcie jednego wieczoru”. Nie wiem co ci aktorzy mają, że liczą butelki? Ja liczę, ale tylko te, których mi zabrakło.

      • Waldek Śliwka

        Witol

        Lepiej żeby Krzyś Brzózka z PARPA tego nie słyszał bo rozkaże GROM-owi go porwać do Polski na przymusowy odwyk!

        • Witol

          Waldek Śliwka

          Neeson chyba coś o PARPie usłyszał, bo deklaruje abstynencję.

      • Peyotl

        Witol

        No tak, ale on tez powiedział, że przejdzie na islam (naprawdę), więc te 3 butelki jednak swoje w główce zrobiły….

  • rurale

    A propos przedostatniego akapitu. W Chile sprzedaje się pipeno luzem „zapośredniczone” jedynie plastikowym baniakiem. Nawet miejscowi odradzają.

  • Wojciech Bońkowski

    Drogi Sławku, dzięki za ten tekst. Masz oczywiście rację, wskazując na niebezpieczeństwa konsumpcji wina luzem. Ja co prawda w swoim tekście miałem co innego na myśli – kulturę prostej konsumpcji wina jako codziennego napoju.

    Natomiast co do niebezpieczeństw zdrowotnych win niebutelkowanych i rzekomo wyższych standardów technicznych win w butelkach, przypomnę tylko, że dwa największe skandale winiarskie ostatnich dekad w Europie – afera glikolowa w Austrii i metanolowa we Włoszech, w wyniku której zmarły 23 osoby – dotyczyły win butelkowanych, a nie sprzedawanych luzem. Tam jakoś kontrole jakości nie pomogły. Dziś już na szczęście takie rzeczy się nie zdarzają, ale inna afera ostatnich lat – z langwedockich Merlotem udających Pinot Noir na rynku amerykańskim – też dotyczyła win butelkowanych. Idem Brunello z dodatkiem Merlota.

    Co do konsumpcji na głowę mieszkańca, masz oczywiście rację, że nie jest pożądany powrót do szalonych, trzycyfrowych statystyk sprzed pół wieku. Aczkolwiek proponuję proste wyliczenie. We Francji jest 60 mln mieszkańców z czego 49 mln dorosłych. 10% z nich to abstynenci a 62% pijących deklaruje konsumpcję wina. Czyli winopijców we Francji jest 27 mln. Rekomendowana prozdrowotnie przez lekarzy porcja wina do ok. 300 mln dziennie. Daje to globalną konsumpcję we Francji rzędu 50 L / rok / głowę. A przecież rzeczywiste dane wciąż spadają i już zbliżają się do 40L.

    • gregg

      Wojciech Bońkowski

      Znam wielu lekarzy, którzy słysząc rekomendację wypijania 300 ml wina dziennie rwą włosy z głowy. A kiedy jeszcze dodamy, że ma to być zabieg prozdrowotny, dostają szału:-) A poważnie, miałem przez ostatni rok okazję wielu spotkań (na gruncie zawodowym, dodam przezornie) i rozmów ze specjalistami od uzależnień. Byłem też na kilkunastu spotkaniach naukowo-szkoleniowych poświęconych uzuależnieniu od alkoholu. Zdecydowana większość specjalistów podkreślała, że postulowane prozdrowotne oddziaływanie niskich dawek alkoholu jest wysoce niepewne, wskazywali na liczne błędy metodologiczne badań, cytowali metaanalizy, które ten efekt negują. Zastrzeżenia te brzmiały całkiem sensownie. Sytuacja ta przypomina trochę tę z tzw. piramidą zdrowego żywienia, którą niedługo trzeba będzie odwrócić o 180 stopni. Tak, czy siak, ja nadal jedzenie wspomagam winem w rozsądnych ilościach, ale nadziei wielkich sobie nie robię:-)

      • Wojciech Bońkowski

        gregg

        To gdzie są te metaanalizy? Bo ja znam podsumowania kilkuset badań, twierdzące że pozytywny wpływ na zdrowie jest udowodniony. Z zastrzeżeniami i znakami zapytania, ale ogólnego wniosku raczej nikt nie kwestionuje. Począwszy od ministerstw zdrowia w krajach anglosaskich, które zamieszczają oficjalne rekomendowane limity konsumpcji.

        • gregg

          Wojciech Bońkowski

          Spokojnie; -) Główne zastrzeżenia, z którymi się spotkałem, a dotyczące badań nad różnymi efektami, określanymi jako potencjalne benefity (w większości badań nadal używany jest tryb przypuszczający) wynikające z umiarkowanej konsumpcji alkoholu, to ich jednostronność, lub inaczej rzecz ujmując wybiórczość. Np. analizujemy częstość występowania różnych aspektów zaburzeń układu krążenia i obserwujemy negatywną korelację z umiarkowanym spożyciem alkoholu. Bingo, mamy artykuły, że alkohol może redukować ryzyko zdarzeń sercowo-naczyniowych. Kompilujemy te badania i jeszcze większe bingo, mamy materiał dla prasy. Jednocześnie w innych badaniach analizie poddaje się wpływ podobnych dawek alkoholu na np. częstość występowania określonych typów nowotworów i tu korelacja jest już pozytywna. Bingo, mamy artykuły, że nawet umiarkowane spożywanie alkoholu może indukować konkretne typy nowotworzenia. I tak jednocześnie możemy stwierdzić, że w pewnych dawkach alkohol może zmniejszać ryzyko śmierci na skutek zdarzeń sercowo-naczyniowych, jednocześnie zwiększając ryzyko śmierci z powodu chorób nowotworowych. Teraz wyniki tych wszystkich badań trzeba połączyć, przeprowadzić analizy i określić (co łatwe nie jest biorąc pod uwagę ogrom różnych czynników, zmiennych i dodatkowych parametrów, które trzeba wziąć pod uwagę), czy potencjalne benefity przeważają nad zagrożeniami. I tu zaczynają się schody, bo nie jest prawdą, że ogólnego wniosku nikt nie kwestionuje. Kwestionuje wielu, tylko się nie przebijają. Medialnie oczywiście lepiej się sprzedaje francuski paradoks, bo to nakręca wpływy przemysłu alkoholowego (spore lobby) i spożywczego (jeszcze większe), no i daje do ręki z kieliszkiem genialne wymówki. Ja tylko sygnalizuję, że ten hurraoptymizm jest prawdopodobnie przedwczesny i może być przesadzony. Podkreślam słowo prawdopodobnie, nie formułuję przecież kategorycznych sądów. Sam uczciwie przyznaję, że abstynentem nie jestem. A te limity konsumpcji (co do których, nawiasem pisząc, też zgody nie ma), to raczej ma być hamulec, poziomy względnego bezpieczeństwa, a nie rekomendacja prozdrowotna; -) Pod spodem mamy dyskusję, czy guma arabska szkodzi, czy może nawet pomaga. Ta sama sytuacja, zależy który z efektów weźmiemy pod lupę.

          • Wojciech Bońkowski

            gregg

            Zdrowy sceptycyzm jest zawsze wskazany. Nie chodzi o hurraoptymizm, tylko stwierdzenie, że większość badań epidemiologicznych wskazała pozytywny wpływ na zdrowie umiarkowanej konsumpcji. Jeśli pojawiają się kontrargumenty, to oczywiście trzeba o tym pisać. Na razie tych kontrargumentów jest mniej (chociaż są).
            Natomiast kompletnie się nie zgadzam ze stwierdzeniem, że francuski paradoks się „lepiej sprzedaje” i że za tym wszystkim stoi lobby alkoholowe. Zapewniam, że o wiele potężniejsze jest lobby antyalkoholowe, farmaceutyczne i prohibicjonistyczne. Odnosi spektakularne sukcesy nawet u tak potężnych producentów alkoholu jak Francja.

          • Wojciech Bońkowski

            gregg

            Polskie Towarzystwo Kardiologiczne pisze w sprawach metaanaliz m.in. tak:
            „Dzięki tej podwójnej metaanalizie po raz pierwszy wykazano, że alkohol
            spożywany w rozsądnych ilościach wykazuje działanie ochronne nie tylko
            wśród osób zdrowych, ale także u pacjentów z udokumentowaną chorobą
            sercowo-naczyniową”.
            http://www.ptkardio.pl/Czy_spozycie_alkoholu_zmniejsza_smiertelnosc_u_pacjentow_z_rozpoznana_choroba_sercowo_naczyniowa_metaanaliza-819

          • gregg

            Wojciech Bońkowski

            Póki co, oficjalne rekomendacje są takie:
            Dane epidemiologiczne pochodzące z 20 państw Ameryki Północnej, Europy, Azji i Australii wykazują, że wśród umiarkowanie pijących odnotowuje się niższe wskaźniki umieralności na chorobę wieńcową niż w przypadku pijących intensywnie i abstynentów. Jednak najnowsze wyniki badań nie potwierdzają, aby to sam alkohol powodował zmniejszenie zagrożenia. Być może mamy tu do czynienia z jakimś innymi – dotąd niezidentyfikowanymi w pełni czynnikami takim, jak: styl życia, sposób odżywiania się lub aktywność ruchowa, które odgrywają bardziej ochronną rolę.
            Generalne rekomendacje, związane z tymi badaniami i formułowane przez środowiska medyczne to:
            1) osoby, które nie piją, nie powinny być zachęcane do picia alkoholu wyłącznie dla zdrowia, ponieważ nie zostało ostatecznie stwierdzone, że poprawa zdrowia następuje w wyniku spożywania alkoholu
            2) osoby, które nie są zagrożone uzależnieniem od alkoholu nie powinny przekraczać dwóch drinków dziennie, uzależnieni nie powinni wcale pić alkoholu,
            3) należy zawsze rozważyć, czy więcej będzie strat, czy korzyści z kontaktowania się z alkoholem.

          • Wojciech Bońkowski

            gregg

            Źródło?

          • gregg

            Wojciech Bońkowski

          • Wojciech Bońkowski

            gregg

            PARPA też nie podaje źródeł tych kategorycznych stwierdzeń.

            A z wtorkowej rozmowy z dyrektorem PARPA mogę wywieść, że posługuje się danymi dość dowolnie. Np. konsumpcję wina w Polsce cytuje z danych GUS, który jak wiadomo, nie odróżnia Bordeaux od jabola i wermutu Cio-Cio-San, w związku z czym całkowicie zafałszowuje rzeczywistą sytuację na rynku.

          • gregg

            Wojciech Bońkowski

            PARPA zła? No to może dr n. med. Bohdan T. Woronowicz, dwa cytaty z „ Uzależnienia. Geneza, terapia, powrót do zdrowia „ rozdział 1 – Mity i prawdy o alkoholu. 1) Alkohol jest lekarstwem na serce: „ Najnowsze badania wykazały, że u osób z dolegliwościami sercowymi subiektywna poprawa samopoczucia następująca po wypiciu lampki koniaku jest wynikiem uspokajającego i znieczulającego działania alkoholu, a nie lepszego ukrwienia mięśnia sercowego. Naczynia wieńcowe, które odżywiają (dotleniają) mięsień sercowy, nie ulegają rozszerzeniu, a tym samym dopływ krwi do mięśnia nie zwiększa się. Niedotlenienie się utrzymuje. Jednocześnie alkohol powoduje niebezpieczne skoki ciśnienia tętniczego krwi, a przy dłuższym jego używaniu uszkodzenie ścianek naczyń krwionośnych i wystąpienie zmian zwyrodnieniowych w mięśniu sercowym będących skutkiem bezpośredniego działania alkoholu i produktów jego przemiany”. 2) Alkohol zapobiega chorobie wieńcowej i zawałom serca: „Niektóre badania wykazują, że picie niewielkich ilości alkoholu wpływa ochronnie na serce, należy jednak podchodzić do tego typu badań bardzo ostrożnie. Ochronne działanie alkoholu ma polegać na jego wpływie na gospodarkę tłuszczową i opóźnianie procesu miażdżycowego. Niestety, nie jest wiadomo, jaki może być efekt systematycznego spożywania nawet niewielkich ilości alkoholu. Dla niektórych oznacza to poparte naukowymi argumentami wchodzenie w uzależnienie. Osoby, których organizmy z przyczyn genetycznych są mniej odporne na działanie alkoholu, mogą bowiem stosunkowo szybko uszkodzić sobie układ nerwowy, wątrobę, czy trzustkę. Do każdego z nas należy więc wybór, czy „chronić’ za pomocą alkoholu swoje serce, czy też ryzykować innymi poważnymi następstwami zdrowotnymi picia, łącznie z uzależnieniem. Warto jednocześnie uświadomić sobie, że alkohol i produkty jego przemiany działają bardzo niekorzystnie na mięsień sercowy, prowadząc do jego zwyrodnienia, oraz uszkadzają śródbłonek naczyń krwionośnych, narażając je tym samym na pęknięcie, które może spowodować wylew krwi do mózgu czy zawał.” Przepraszam, że przydługo, ale w powyższej pisaninie (która oczywiście jest off-topic, za co autora tekstu serdecznie przepraszam) staram się jedynie wykazać, że nie ma postulowanego przez szanownego Pana Redaktora konsensusu w kwestii prozdrowotnego efektu umiarkowanej konsumpcji alkoholu i ferowanie kategorycznych osądów może być przedwczesne. BTW, oczekiwanie, że GUS zacznie rozróżniać wyrafinowanych koneserów Bordeaux od mniej wyrafinowanych konsumentów jabola i wermutu Cio-Cio-San bezcenne;-)

          • Marcin Jagodziński

            gregg

            Oczekiwanie, że GUS zacznie stosować powszechnie obowiązującą definicję wina jest całkiem zasadne.

          • gregg

            Marcin Jagodziński

            Zasadne jest, tylko jak to wytłumaczyć GUS-owi? Urzędy w naszym piękny kraju charakteryzują się dość długim okresem trwania w „urzędniczym stuporze”. Winicjatywa próbowała romawiać z Ministerstwem Zdrowia i wyszedł klasyk. Daltego zadziwiło mnie oczekiwanie, że GUS będzie zachowywał się racjonalnie.

          • Marcin Jagodziński

            gregg

            Akurat w przypadku GUSu to jest trochę prostsze, bo są pewne procedury, do których pewnie wcześniej czy później się dostosuje po cichu. Upór MZ jest nie tylko urzędniczy ale i polityczny.

          • Wojciech Bońkowski

            gregg

            Praca którą Pan cytuje jako alternatywę do PARPA została opublikowana… przez PARPA a autora jest doradcą PARPA ;-)
            Trudno zresztą oczekiwać, by specjalista od uzależnień przyznawał, że alkohol ma pozytywne właściwości.
            Konsensusu nie ma, ale więcej badań dowodzi prozdrowotnego wpływu niż mu przeczy. Taki jest stan wiedzy na dziś.

            A co do statystyk, według legislacji unijnej jabol i wermut nie są winami! GUS jest wg mojej wiedzy jedyną instytucją statystyczną w UE, która zalicza te produkty do win.

          • gregg

            Wojciech Bońkowski

            Ba, nawet podobno jest jednym z lepszych specjalistów w tym zakresie w Polsce. Ale to kwestia osobna. Skoro już ustaliliśmy, że konsensusu nie ma, możemy spokojnie wychylić kieliszek wina na zgodę. Prozdrowotnie oczywiście;-)

        • Marcin Aleksander

          Wojciech Bońkowski

          Panie Wojtku, kolega Greg ma sporo racji, rozsądny lekarz zaleci całą masę innych czynników „poprawiających” zdrowie. Siostra mi opowiadała, że na zajęciach z hepatologii prowadząca wykład powiedziała, że lekarzy polecających wino, jako produkt prozdrowotny, należałoby pozbawić licencji. Nie wiem, nie znam się, nie moja branża. Znam jednak osobę z marskością, i w związku z tym, też osobiście rozmawiałem z hepatologami i transplantologami, to poważne osoby z tytułami. Słowem, uważać trzeba i lepiej prozdrowotnie zmienić dietę, wsiąść na rower, pobiegać itp.
          Pan zdaje się też jest z innej branży, ale jako człowiek mający jakiś związek z nauką, powinien Pan nieco bardziej sceptycznie podchodzić do różnych wyników badań i innych podsumowań. W promocji wina, lepiej nie szafować argumentami zdrowotnymi, bo polegniemy już na wstępie.

          • Wojciech Bońkowski

            Marcin Aleksander

            Hepatolodzy mówią jedno, kardiolodzy co innego (vide mój komentarz powyżej). Choroby serca są powodem 46% zgonów w Polsce, wątroby – ok. 4% (dane PZH). QED.

          • Marcin Aleksander

            Wojciech Bońkowski

            Panie Wojtku, to nie jest dobra argumentacja. Choroby serca nie są spowodowane brakiem alkoholu w diecie, a przede wszystkim kiepską dietą i brakiem ruchu. Poza tym każdy rozsądny kardiolog powie o ruchu i stosownej diecie, a nie o alkoholu. Proszę zwrócić uwagę, jaką funkcję ma wątroba w organizmie, zaburzenia w jej działaniu mają wpływ na cały organizm i mogą powodować inne choroby. Świadome zwiększanie toksyn w organizmie nie jest dobrym pomysłem z punktu widzenia lekarza. Mój punkt widzenia jest taki jak Pański ;). Ale idzie o promocję wina i, moim zdaniem, należy unikać argumentów wzbudzających polemikę, a w tym przypadku argumenty drugiej strony (np. Ministerstwa Zdrowia) będą mocno ugruntowane i kardiolodzy pewnie nie pomogą. Albo zalecą naparstek czystej…;)

          • Wojciech Bońkowski

            Marcin Aleksander

            Specjaliści od choroby powodującej najwięcej zgonów w Polsce jednoznacznie piszą: „wykazano, że alkohol
            spożywany w rozsądnych ilościach wykazuje działanie ochronne”, a Pan na to, że to nie jest dobra argumentacja. To jaka jest dobra?

          • Marcin Aleksander

            Wojciech Bońkowski

            Panie Wojtku, nie jest dobra, bo inna grupa lekarzy tego nie poprze, argumentując np.: dlaczego nie zalecacie jazdy na rowerze, pływania, zmian żywieniowych itp. Pokażą inne badania, bo mogą, pokażą problemy alkoholowe w kraju i skończy się na rowerze, a nie lampce wina, i Minister będzie miał argumentację… Sęk w tym, że pozytywne działanie alkoholu można łatwo zastąpić.
            Uważam, że w kwestiach zdrowia i alkoholu jesteśmy skazani na daleko idącą powściągliwość, nie wiem czy w ogóle nie należy rezygnować z takiej argumentacji.
            Zresztą kardiolodzy (a spotkałem się z tym) często wspominają o czystym alkoholu, co winomaniakom raczej nie na rękę.
            W moim domu pija się sporo wina (pewnie jakieś 5-7,5 litra miesięcznie), więc raczej ufam kardiologom…;) ,ale wiem coś o głosach z drugiej strony barykady.

          • Wojciech Bońkowski

            Marcin Aleksander

            Cyklycjatywa niech promuje jazdę na rowerze i ja to popieram.
            My natomiast popieramy umiarkowane picie wina, ponieważ większość badań potwierdza pozytywny wpływ tegoż. I nie chodzi tylko o alkohol bo jest również sprawa polifenoli, resweratrolu itd. W dodatku zmiana struktury picia alkoholu czyli mniej wódy, a więcej lekkich alkoholi (w tym wina) jest wręcz celem Ustawy o wychowaniu w trzeźwości.
            W każdej sprawie znajdą się oponenci. Jak będzie promować jazdę na rowerze to znajdą się ortopedzi, którzy stwierdzą że to niezdrowe na kręgosłup. Dlatego głosom z drugiej strony barykady trzeba odpowiadać rozsądnie i merytorycznie.

      • Marcin Jagodziński

        gregg

        No ale specjaliści od uzależnień to chyba nie bardzo specjaliści od prozdrowotnego wpływu alkoholu. Chyba nikt nie postuluje, że alkohol jest dobry przy leczeniu uzależnień.

        • gregg

          Marcin Jagodziński

          Specjaliści od uzależnień to jedno, choć to też często lekarze, w większości psychiatrzy. Rozmawiałem z wieloma gastroenterologami, paru hepatologów też mi się przytrafiło i to oni głównie rwą włosy z głowy.

    • Sławek Chrzczonowicz

      Wojciech Bońkowski

      Wojtku,
      chodzi mi wlasnie o to, że w winach butelkowanych i etykietowanych, takie falszerstwa jak w przypadku glikolu, czy nawet tego pinot noir, wykrywane sa szybko i nagłasniane, podczas gdy w przypadku win lanych do kanistra raczej nie. Zastrezgam, że nie pisze tu oczywiście o winach sprzedaawanych do baniaczków przez powaznych producentów, bo one sa również rygorystycznie kontrolowane.
      Jednak wielu „garażowych” producentow” takich jak na zdjęciach, wina sprzedaje, a o żadnej kontroli nie słyszało w życiu. Podsumowując, jak ktoś chce fałszować zawsze to zrobi, natomiast wina etykietowane, z urzędu poddawane są dokładniejszej kontroli, choćby z powodów rygorów apelacyjnych, jest więc większa szansa, że wykrywanie „ulepszaczy” jest szybsze.
      Jeśli chodzi o te ilości rekomendowane, to jest tak wiele rozbieżnych opinii, że boję się, z moją w tej dziedzinie ignorancją, za czymś optować i cokolwiek polecać. Przyjmuję więc, że swoje ilości wina wypijam na własne ryzyko. Pod tym linkiem np można znaleźć recenzję z książki Bernarda Burtschy( z podtytułem „les bonnes raisons de boire un peu de vin”), która wytyka poważne błędy i ukrywanie wynikow badań. Ja jak powiedziałem, nie potrafię tego ocenić

      • Wojciech Bońkowski

        Sławek Chrzczonowicz

        Sugerujesz że gdyby 23 osoby zmarły we Włoszech po wypiciu wina z baniaka, to nikt by tego nie nagłośnił?

        O ile wiem to każdy producent, choćby produkujący tylko stołowe wina baniakowe, podlega w Europie dość ścisłym kontrolom i to przez kilka służb, od skarbowej po sanitarną.

    • Radek Rutkowski

      Wojciech Bońkowski

      Ja czytałem o nieco mniejszej od 300ml dawce, dlatego niezmiennie mnie zastanawia znikoma ilość wina dostępnego w butelkach 375 ml – na dwie osoby będzie w sam raz, a ja nie lubię pijać wina na drugi dzień.
      Ze znanych mi sklepów stacjonarnych tylko w Auchan jest dość ograniczony wybór i to po dość wysokich cenach – podobnie jest również w Auchan francuskim (w zakresie wyboru, bo ceny w porównaniu ze standardowym 0,75l jednak są niższe, w Polsce istotnej różnicy w cenie 0,375 i 075 nie ma, więc za litr wychodzi prawie 2 razy drożej).

  • Peyotl

    Dziękuję Sławku (pozdrawiam serdecznie także). Miałem na myśli raczej smak, niż skład chemiczny – po prostu pijąc proste wina np. w Toskanii, ze spóldzielni, albo „od gospodarza” nigdy nie trafiłem na jakies dziwne absmaki, fabryczne nuty itp. Proste, przaśne, kwaśne i do jedzenia – a czy oni wlali do tego wodę od ogórków albo gumę arabską, to po prostu wolę nie wiedzieć, bo urok pryśnie…

    • monty

      Peyotl

      Guma arabska jest na porządku dziennym u wielu, nawet tych „wybitnych” producentów, więc prędzej spodziewaj się w jakimś „wybornym” Chianti niż u gospodarza :-)

      • Sławek Chrzczonowicz

        monty

        Ukochaliście sobie tę gumę arabską, jako dowód na „chemizację” wina a to jest jeden z najbardziej naturalnych środków dodawanych do wina. Wydzielina akacji afrykańskich, chemicznie polisacharyd, zwany arabiną, stosowany powszechnie w cukiernictwie, ze względu na własnosci emulgujące, ale jest przy tym prebiotykiem wzmacniajacym odporność, o udowodnionym działaniu sprzyjającym rozwojowi flory bakteryjnej w przewodzie pokarmowym, zmniejszającym ryzyko raka jelita grubego. I cytat: „Liczne badania naukowe potwierdzają, że jej spożywanie poprawia ogólny stan zdrowia” Nie piszę tego by promować robienie z win domowej apteczki ale by odczarować ten ortodoksyjnie wyrażany pogląd o szkodliwości dla zdrowia wszystkich win innych niż naturalne. Otóż najbardziej szkodliwym składnikiem wina jest alkohol, jeśli spożywamy go w nadmiarze, natomiast żadne badania nie wykazały szkodliwości gumy arabskiej czy nawet siarczynów w ilościach stosowanych w uczciwie robionych winach.

        • monty

          Sławek Chrzczonowicz

          Podobnie kwas askorbinowy czyli witamina C. Poprawia przyswajalność żelaza, reguluje pracę układu krwionośnego etc. Więc w sumie zastanawiam się dlaczego nie ma ich na kontretykiecie, skoro i E414 i E300 są takie pożyteczne?

          Może dlatego, że „żadne badania nie wykazały”, że guma może powodować katar sienny, wysypkę i nasilać objawy astmy?

          A może dlatego, że to trochę mało romantycznie by wyglądało?

          Niedługo w Warszawie będzie Henry Pellé. Zapytaj go co dodaje do wina, bo w końcu wiele z tych substancji, to pożyteczne wynalazki, więc nie powinien mieć problemu ze szczerością ;-)

          • Sławek Chrzczonowicz

            monty

            Oczywiście, że zapytam, natomiast uwagi na temat witaminy C czy gumy arabskiej to czysta demagogia. Katar sienny i objawy astmy może pwodować tysiące czynników, w tym także preparaty roślinne stosowane w biodynamice. Uczulac może praktycznie kazda substancja, wiekszość jak najbardziej naturalnych

          • monty

            Sławek Chrzczonowicz

            Oczywiście, że wiele naturalnych substancji uczula! Również guma arabska. Napisałeś jednak, że „żadne badania tego nie dowiodły”, co jest właśnie ową demagogią, bo wybrałeś sobie cytat, który pasował Ci do kontekstu. Moje pytanie było inne: skoro guma arabska jest naturalna i tak kojąco wpływa, to dlaczego nie ma informacji o jej stosowaniu u producentów? Dlaczego nie znajdę informacji o producentach drożdży stosowanych podczas winifikacji? Czy o dodawaniu „innovative oak tannins”? Czy to jest coś wstydliwego? To chyba proste pytanie :-)

          • Sławek Chrzczonowicz

            monty

            Nie napisałem, że żadne badania nie dowiodły że uczula, ponieważ nie można tego napisac o większości substancji naturalnych. Dlaczego nie ma o nich informacji – nie mam pojęcia. Pewnie dlatego, że przepisy tego nie wymagają. Nie doszukiwałbym się tu jakiejś zmowy. Jak prawo będzie tego wymagać to beda pisać i tyle.

          • Radek Rutkowski

            monty

            Zaczynam doceniać wina, które pijam czasami w Zielonej Górze prosto z baniaczka i poza siarką chemii tam niewiele :).

          • Marcin Jagodziński

            monty

            Odpowiedź jest prosta: ponieważ przepisy stanowią tak, a nie inaczej.

          • monty

            Marcin Jagodziński

            Czyli w tej kwestii przepisy stanowią wg Ciebie „tak, a nie inaczej”, ale już odpowiedź Ministerstwa Zdrowia pozwala Ci stwierdzić, iż „nie, no, to że chodzi o to, żeby nic nie ruszać to jest wiadome”… Czyli nic nie zmieniać?

          • Marcin Jagodziński

            monty

            Piernik, wiatrak, sprzedaż wina w internecie, oznaczenia na etykietach wina.

          • Wojciech Bońkowski

            monty

            Pytania są zasadne i ja akurat popieram wprowadzenie obowiązku zamieszczania składu na etykiecie.
            Natomiast cała sprawa ma mglisty związek z tekstem Sławka.

          • Peyotl

            Wojciech Bońkowski

            Aleeee… tak wogle… to ossochoziii? Pijem bo lubim i do wizzzenia. Wino rulez!