Winicjatywa zawiera treści przeznaczone tylko dla osób pełnoletnich.

Treści na Winicjatywie mają charakter informacji o produktach dostępnych na rynku a nie ich reklamy w rozumieniu Ustawy o wychowaniu w trzeźwości (Dz.U. 2012 poz. 1356).

Winicjatywa używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych, zbierając anonimowe dane dotyczące korzystania z portalu (strona wejścia, czas trwania wizyty, klikane linki, strona wyjścia, itd.) za pomocą usługi Google Analytics lub podobnej. Zbierane dane są anonimowe – w żaden sposób nie pozwalają na identyfikację użytkownika.

Opuść stronę

Uczciwa cena?

Komentarze

W rekomendacjach win zamieszczanych na Winicjatywie pojawia się bardzo często określenie „uczciwa cena”. Określeń na cenę, używanych przez autorów artykułów i not degustacyjnych, jest oczywiście znacznie więcej. Cena może być więc „niska”, „rewelacyjna”, „dobra”, „ambitna” i w takich cenach chcielibyśmy wina kupować. Nie chcemy natomiast cen „za wysokich”, „absurdalnych” czy wręcz „złodziejskich”, choć tak naprawdę nie wiadomo, co to miałoby oznaczać. Nie wiadomo także, co znaczą określenia cena „winoteczna” i „marketowa” pojawiające się na Winicjatywie i nie tylko. Intuicyjnie wyczuwam, że w pierwszym przypadku to cena „złodziejska”, zaś w drugim prawdopodobnie „niska”, „dobra” lub może nawet „uczciwa”. Oczywiście wszyscy chcą wina w „uczciwych” cenach, powstaje więc pytanie co to jest ta „uczciwa” cena?

Zanim odpowiem na to pytanie, przedstawię najważniejsze elementy wpływające na cenę wina. Podzielić je można na kilka grup: koszty zakupu, koszty operacyjne, obsługa obrotu towarami pod specjalnym nadzorem podatkowym i koszty kapitału, wreszcie marża importera. Omówmy je po kolei, poświęcając uwagę głównie tym, które różnią nasz rynek od stawianych nam za wzór Niemiec, Francji czy Hiszpanii.

Jednym z najważniejszych elementów jest oczywiście koszt zakupu, przy czym cena u producenta jest tylko jednym, choć kluczowym, elementem. Pozostałe to akcyza i, co może śmieszne, koszty naklejania banderol – ale o tych kosztach za chwilę. Cena zakupu zależy oczywiście od rodzaju wina (barolo zawsze droższe będzie od bardolino), no i od winiarza, jego renomy, od sposobu płatności (przedpłata czy kredyt kupiecki), wreszcie od wielkości zamówienia. To jeden z tych czynników, przy których objawia się siła negocjacyjna dużych kontrahentów. Przeciętny jednorazowy zakup polskiego importera średniej wielkości to kilka palet wina na poziomie cenowym powiedzmy Vallado Tinto, żeby nawiązać do niedawnych gorących dyskusji. Daje to od 3 do 6 tys. butelek. Sieć marketów kupuje co najmniej 30 tys. butelek (wina tańszego oczywiście więcej). Nie trzeba chyba tłumaczyć, że kupuje znacznie taniej od przeciętnego importera i nie są to różnice rzędu 10%. Ponieważ nie chcę się wikłać w dywagacje „ile płaci Mielżynski?”, podam konkret. Duży niemiecki hurtownik zaproponował mi za interesujące mnie wino z Portugalii cenę 2,90€. Kilka miesięcy później odwiedziłem producenta i po długich pertraktacjach uzyskałem cenę 2,75€. Chodziło o zakup około 2 tys. butelek. Te 15 centów różnicy nie pokryłoby nawet kosztów transportu z Portugalii do Niemiec. Pytanie: ile zapłacił za wino niemiecki hurtownik? A nie była to skala dyskontów, które nierzadko kupują całą produkcję niedużego producenta.

Rabat na kółkach.
Rabat na kółkach.

Krótko mówiąc – duży może więcej. I nie dotyczy to tylko ceny zakupu. Kupując dużo, obniżamy np. koszt transportu przypadający na jedną butelkę. Płącąc z góry, też urwiemy 2 do 3% z ceny. Jest tylko jeden drobiazg, a mianowicie kapitał. Kupując dużo, zamrażając gotówkę w dużych ilościach towaru, płacąc wyższe ceny za większy magazyn, ponosimy koszt zainwestowanego kapitału. Jaki? Ano taki, jak byśmy wzięli kredyt, bo właśnie tyle kosztują na rynku pieniądze.

Często w kontekście cen wina w Polsce mówi się o podatkach. Oczywiście na podatki narzekać będzie każdy przedsiębiorca, nie uważam jednak, by były one obciążeniem odbiegającym od innych krajów Unii. VAT zbliżony, akcyza (1,19 zł netto za butelkę) nie stanowi istotnego problemu, natomiast problemem są z pewnością koszty związane z obsługą importu i obrotu towarami pod specjalnym nadzorem podatkowym w specyficznie polskich realiach. Myślę tu o banderolach i związanych z nimi komplikacjach, które kosztują przedsiębiorcę znacznie więcej niż akcyza, są przy tym kompletnie niepotrzebne. Importer mógłby po prostu płacić akcyzę od każdej faktury wystawionej przez producenta, ale to byłoby za proste. Importer musi zakupić banderole w Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, następnie wysłać je do producenta, który pracowicie, korzystając z dziecinnego kleju do papieru, nakleja je na te parę tysięcy butelek, obciążając oczywiście kosztami (od kilku do kilkudziesięciu centów za butelkę) importera. Na koniec roku importer sporządza dokładny bilans zużytych banderol. Czyli raport ile banderol, jakich (jest kilka rodzajów) i z jakimi numerami (te numery trzeba podać w raporcie) wysłał do każdego z dostawców. Dla firmy średniej wielkości, współpracującej z kilkudziesięcioma producentami, oznacza to dodatkowy etat lub dwa!

Te wszystkie koszty, powiększone o marżę, dają cenę sprzedaży, która powinna je pokryć przynosząc jednocześnie importerowi planowany zysk. Z którego zanim skorzysta, aby nabyć lamborghini czy jaguara, musi opłacić pensje pracowników (biuro, dział sprzedaż, itd.) i wszystkie inne koszty, o których nie wspomniałem. Aha, jeszcze drobiazg – ryzyko kursowe. Kilka lat temu byłem świadkiem, jak wywrócił się importer, który zatowarował się na odroczoną płatność w sierpni, gdy kurs euro wynosił 3,70 zł. Kiedy w listopadzie przyszło do płacenia za towar, kurs przekroczył 4,50, zjadając marżę i doprowadzając firmę do upadku. Takie ryzyko istnieje nadal, w dodatku jest nieprzewidywalne, a importer musi to brać pod uwagę kalkulując ceny.

Leclerc Ursynów Targi wina 2012
Która z tych cen jest uczciwa?

A więc co to jest „uczciwa” cena?

Idąc tropem internetowych postów domyślam się, że oznacza to po prostu niską cenę. Jeśli tak, to pamiętajmy, że kij ma dwa końce, a najlepiej można to zilustrować wypowiedziami zaczerpniętymi z różnych dyskusji internautów, choćby taką:

Niestety w Polsce mamy sytuację, że Dom Wina, czy Centrum Wina, które mają chyba najwyższe marże na rynku, wciąż się rozwijają, a importerzy starający się mieć uczciwe ceny najczęściej nie wytrzymują na rynku więcej niż kilka lat.

Było to napisane poważnie, co dowodzi, że spora część dyskutantów nie widzi tu żadnego związku, choć jeden z uczestników dyskusji spuentował to dość trafnie: „…Jeżeli jakiś importer nie wytrzymuje na rynku, to znaczy, że jego ceny nie są «uczciwe» tylko «księżycowe». Oznacza to po prostu złą kalkulację jego biznesu”. Ja od siebie dorzucę nieco prowokacyjne pytanie: czy ceny tych importerów, którzy nie wytrzymali na rynku, były uczciwe także wobec ich zwalnianych pracowników?

Nie mam złudzeń, że kogokolwiek przekonam, pozostaje jednak pytanie, czy ceny wina w Polsce będą niższe? Moim zdaniem tak. To już się zresztą dzieje i dziś ceny win są znacznie bliższe europejskim niż parę lat temu. Ta zmiana wciąż następuje, ale będzie to długotrwały proces, a nie rewolucja spowodowana wejściem jakiegoś mitycznego wielkiego gracza na nasz rynek. Ci wielcy gracze nie wchodzą do POlski z tego samego powodu, dla którego nasi importerzy nie kupują gigantycznych ilości win, aby uzyskać lepsze ceny. Rynek jest mały. I jakby nie był perspektywiczny, to na razie wypijamy ułamek tego co Niemcy.

Komentarze

Musisz być zalogowany by móc opublikować post.

  • Maciej Sokołowski

    przeczuwam milion postów wielbicieli cen dyskontowych :)

    • Irek „blurppp” Wis

      Maciej Sokołowski

      mój już masz

      • Maciej Sokołowski

        Irek „blurppp” Wis

        Byłem pewien, że się wypowiesz. Przeca to Twój „konik”. Na cenach znasz się najlepiej ;)

        • Irek „blurppp” Wis

          Maciej Sokołowski

          Jak każdy konsument, wiem kiedy gra się nie uczciwie i wiem za co nie chce płacić

          • Wojciech Bońkowski

            Irek „blurppp” Wis

            Z artykułu wynika, że właśnie nie wiesz, bo nie znasz składowych ceny.

          • Irek „blurppp” Wis

            Wojciech Bońkowski

            Wojtku
            Wiem jakie są składowe, wiem nawet ile wynosi akcyza, zawsze demonizowana. Ale nawet jak bym nie wiedział, to przecież nie trzeba mieć doktoratu z ekonomi aby wiedzieć, że obecny model handlu winem tworzy koszty w mojej opinii nie potrzebne a potem kryje je w cenie wina. Popatrzmy na przykładzie: modelowy sklep z winem to dizajnerskie wnętrze w dobrej czytaj drogiej lokalizacji i pan w garniturze uśmiechający sie za kontuaru. I klient za ten garnitur i te odjechanie półeczki musi zapłacić. I za to że sklep jest przy „drogiej ulicy” też. Jasne, jest klient który tej otoczki potrzebuje i jest gotowy za to płacić. I OK, ale równocześnie brakuje mi modelu z drugiej strony kija, czyli sali w przemysłowej dzielnicy, gdzie na paletach stoją wina, wybieram co chce, doradztwa nie potrzebuje, nie obsługuje mnie nikt, jest tylko kasjerka, może być niedouczona co wystawi mi paragon i to wszystko.
            Mnie ten drugi model jest bliższy i niestety nie dostępny, przynajmniej w Krakowie

          • aramis

            Irek „blurppp” Wis

            o właśnie, dobre wino za 30-50 złotych nie musi być sprzedawane z taką otoczką jak brylanty u jubilera.

          • Wojciech Bońkowski

            Irek „blurppp” Wis

            „równocześnie brakuje mi modelu z drugiej strony kija” – jak widać tylko Tobie, inaczej takich miejsc byłoby już dużo.

          • Irek „blurppp” Wis

            Wojciech Bońkowski

            Albo nikt nikomu nie pokazał że jest taka możliwość, albo miłośnicy wina myślą nie racjonalnie i chcą „lansu” na zakup wina. Bo przecież smak jest zawsze ten sam.
            Swoja droga myślę, że jeżeli zakaz sprzedaży wina przez sieć stanie sie faktem a nie pogróżką jak dziś to outlety winne pojawią się jak grzyby po deszczu

          • lec

            Wojciech Bońkowski

            nie tylko Jemu

    • Jan Tygrysiak

      Maciej Sokołowski

      Dla ciekawości wrzucam link do artykułu antydyskontowego .
      Jak dla mnie trochę kuriozalny tekst, ale chyba to specyfika strony ( LuxLux – Drogie zycie jest jak narkotyk )
      http://www.luxlux.pl/artykul/darek-forma-dyskonty-psuja-rynek-wina-25541

      • Irek „blurppp” Wis

        Jan Tygrysiak

        Jak czytam takie wywiady, to mi sie nóż w kieszeni otwiera. Masz albo pić ekstraklasę albo nic. Albo masz jechać ferrari albo masz siedzieć w domu, bo przecież jazda PKS’em jest poniżej godności, to dramat.
        Po raz 978 powtórzę, nie podoba mi sie polityka dyskontów w sprawie selekcji, ale choćby wzorem rynku brytyjskiego, dziś jednego z najlepszych rynków wina na świecie, powinniśmy dyskonto i marketom przyklaskiwać, bo to one ten rynek zbudowały. Odsyłam do świetnego felietonu Pawła Gąsiorka. JAko że nie jest on dostępny on line to zacytują za „Czasem Wina”

        „„Hugh Johnson ma już trochę krzyżyków na karku, wiele w swoim życiu widział, również to, jak Wielka Brytania, z kraju piwno-spirytusowego przeistoczyła się w jeden z największych winiarskich rynków świata. I nie chodzi tu o to, że sami Anglicy zaczęli z dość dobrym skutkiem produkować wino (głównie musujące), ale o to, że wino stało się głównym spożywanym na Wyspach alkoholem. Dzisiaj nikt nie wyobraża sobie angielskiego pubu bez dużej kolekcji win w karcie, w tym przede wszystkim tych sprzedawanych na kieliszki. Zapytałem Hugh jak do tego doszło, co przekonało Anglików do wina? Odpowiedź była dość zaskakująca: supermarkety – stwierdził. Jak to? – zacząłem dopytywać – Nie liczne kluby wina, z których słynie Brytania? Nie światli, najlepsi na świecie dziennikarze winiarscy? Nie „Decanter” – najlepszy winiarski magazyn świata (obok „Czasu Wina” oczywiście)?

        Nie – upierał się Hugh. To wszystko istniało i istnieje w Anglii, ale obejmuje swoim zasięgiem niewielki procent konsumentów, tych najlepiej wykształconych i najbardziej poszukujących. Ale nie dociera do mas, a rynek tworzą masy, a nie elity. Supermarkety wypełnione po brzegi przyzwoitym winem po przyzwoitej cenie sprawiły, że Anglicy gremialnie wzięli się za jego konsumpcję. Cóż, w swojej treści przypominało mi to trochę wykłady z Ekonomii Politycznej w czasie studiów, ale należało się zgodzić z mistrzem, wszak z Guru się nie dyskutuje. Czy coś to Wam drodzy Czytelnicy przypomina? Czy Polska epoki winiarskiej wojny pomiędzy Biedronką a Lidlem, to nie Wielka Brytania sprzed 25 lat? Efektem tej „winiarskiej wojny” są półki pełne różnych win, dostępnych za bardzo niewielkie pieniądze. Wśród tych win są lepsze i gorsze. Są perełki i są wina prosto do zlewu. Ale łączy je niska cena i wielki terytorialny zasięg dystrybucji. Można powiedzieć, że dzięki Biedronce wino trafia „pod strzechy”.”

        • Wojciech Bońkowski

          Irek „blurppp” Wis

          „Nie „Decanter” – najlepszy winiarski magazyn świata (obok „Czasu Wina” oczywiście)?”

          „Jak czytam takie wywiady, to mi sie nóż w kieszeni otwiera”

          • Irek „blurppp” Wis

            Wojciech Bońkowski

            Nie bardzo rozumiem, czego Wojtku sie czepiasz? Czy masz na myśli żart z porównaniem tych tytułów czy też mojej ostrej reakcji na zdania w rodzaju
            „Całe pierwsze dziesięciolecie XXI wieku to dramat dla wina – na początku skończyły się pieniądze na rynku inwestycyjnym, ludzie przestali zamawiać dobre wino w restauracjach (nie było jeszcze specjalistycznych sklepów), na rynek weszły wina z Nowego Świata, z których większość to produkty robione pod gust masowego klienta – nie wino a produkt”

            albo

            „Dużo Polaków kupuje wina z Chile, ponieważ smakują najlepiej, ale niestety większość to wina z koncentratów przygotowane przez technologów.”

          • Wojciech Bońkowski

            Irek „blurppp” Wis

            Zgadzam się z Twoją oceną wywiadu z panem z VinoTrio, chociaż z punktu widzenia pewnego segmentu rynku wypowiadał on racjonalne uwagi (notabene wywiad przeprowadzono 3 lata temu). Chociażby uwaga o winach chilijskich, która w odniesieniu do marketowych marek po 19,99 zł jest przecież słuszna.
            Natomiast wymienianie biuletynu importerskiego Czas Wina wśród najlepszych pism o winie w wywiadzie z Hugh Johnsonem to już jest bufonada nie z tej ziemi.

          • Irek „blurppp” Wis

            Wojciech Bońkowski

            Albo żart wydawcy. Z tym, że o tyle niefortunny że sprowadza dyskusję na manowce zamiast wybić meritum czyli tego jak HJ podkreśla rolę masowego handlu w promocji kultury a w efekcie konsumpcji wina

          • Wojciech Bońkowski

            Irek „blurppp” Wis

            Uwaga HJ nie jest jakoś specjalnie odkrywcza. To jest poziom I roku marketingu. Chyba tylko w Polsce tego typu uwagi mogą jeszcze budzić sensację.

          • Irek „blurppp” Wis

            Wojciech Bońkowski

            Mozę nie sensację, ale jakieś niezrozumienie i sprzeciw tak zwanej „branży” , szczególnie kupców winnych. Dla nich każde wino z dyskontu to zło, dyskonty to zło, itd. Zresztą pewnie wiesz o tym lepiej niż ja.
            Niestety nie najlepiej świadczy to o rozumieniu przez winnych kupców mechanizmów rynkowych, ale to ich problem

          • Jan Tygrysiak

            Irek „blurppp” Wis

            Cóż , dla mnie z tego wywiadu nie wynika

            wniosek ‚Masz albo pić ekstraklasę albo nic’
            Raczej wieje tu nostalgią za pewną grupą ludzi, charakterystycznych dla okresu polskiego NEPu lat 90tych .
            Ludzi dla których nie było ważne czy ekstraklasa, byle dużo kosztowało ..

            Jednocześnie przypomina mi się to, co Anthony Bourdain pisał w jednej z

            części ‚Kill Grill’ .. o strukturze zysków prestiżowych amerykańskich restauracji .
            A konkretnie o tym ,że wiekszość z nich z trudem wychodzi na zero ( jeśli chodzi o sprzedaż jedzenia), a zysk czerpie

            z marży na alkohol .

            I nie idzie tu o butelkę wina do kolacji, ale
            takie przypadki jak pewien bankier który w ciągu miesiąca chyba wydał w retauracji

            ok 40 tys. $ na njdroższe wina, którymi częstował przypadkowych wspbiesiadników .

            Można było na tym budować biznes,

            ale niestety przyszedł kryzys …

          • Paweł Gąsiorek

            Wojciech Bońkowski

            Nigdy bym nie przypuszczał, ze nosisz nóż w kieszeni Wojtku, a tym bardziej, ze on Ci się czasami otwiera. Wyluzuj, zycie jest jedno. Pozdro z Montevideo

        • Lech Mill

          Irek „blurppp” Wis

          Przykład Anglii to strzał w pobliże „10” i trudny do powtórzenia w Polsce. Dlaczego? Wszyscy wiemy: w wyniku kataklizmów nicujących jesteśmy społeczeństwem napojów demolujących a nie towarzyszących, mocno plebejskim. I co prawda bazę popytową tworzą masy, jednak przykład idzie z góry. Zawsze i wszędzie (sic!). A tu góra wywodzi się z dołu.
          Strzałem w samą „10” jest natomiast skreślone przez Pana w innym miejscu zdanie: „Po prostu robotnik jedzący na śniadanie kromkę z tartymi pomidorami i
          plastrem serrano jamon nie zapłaci za kieliszek wina więcej niż euro.” On, tzn. ten robotnik, nie robi tego tylko dlatego, że ma pod ręką przyzwoite wina za 1 euro/kieliszek, ale przede wszystkim z powodu genetycznie wykształconych kubków smakowych, które powodują, że takiej kromki z innym napojem nie strawi. Nawet mu do głowy nie przyjdzie próbować.
          Jeśli to miał Pan na myśli, to znaczy, że czytam ze zrozumieniem.
          Pozdrawiam.

  • Irek „blurppp” Wis

    Sławku
    Mam pewien problem z tym co piszesz. Dla mnie jako konsumenta tak detalu jak i rynku horeca punktem odniesienia jest cena detaliczna za granica. Głównie dla tego, że zawiera w sobie już koszty stałe sprzedawcy, w tym czynsz za lokal, media i koszty osobowe, znacznie wyższe od naszych rodzimych. W Polsce subiekt w sklepie z winem raczej 1400 euro nie zarobi, podobnie jak kelnerka w knajpce na krakowskim Kazimierzu, warszawskiej Starówce czy sopockim Monciaku.
    Oznacza to, że ceny powinny być zbliżone dla win importowanych a w wypadku win rodzimych wyższe o akcyzę (wliczajac koszt obsługi), koszty transportu i ewentualne różnice w stawce VAT. Sam szacuje to na 2-2,5 euro na butelce.
    W wypadku niskiej półki może i jest to kwota znacząca, czasami wynosząca i ponad 50% ceny detalicznej, ale już na półce wysokiej stanowi około 10-20% ceny ii to jest zrozumiała różnica w cenie pomiędzy krajem pochodzenia a Polską. Tymczasem na naszym rynku wina włoskie, greckie czy hiszpańskie potrafią być i o 60% wyższe od tych z krajów pochodzenia. Mówię tu detalu.
    Przy wyszynku zdarza sie, że są trzykrotnie wyższe. Pamiętam butelkę Riojy zamówioną do obiadu w Barcelonie a kosztujacą w knajpie 6 euro ( około 30 zł) która w Polsce w knajpie została wyceniona na 130 zł). Nota bene ta sama butelka w sklepiku „na rogu” prowadzonym przez Azjatę kosztowała 3,99 euro.
    Czyli per analogia, jeżeli wino kosztuje w sklepie 40 zł to w knajpie można bez straty sprzedać je za 60 zł.

    Wszystko to wymaga jednak innego podejścia do rynku czyli obrotu kosztem jednostkowej marży. Inaczej sie nie da, tymczasem taka filozofia rynkowa jest bardzo odległa dla wielu importerów, na szczęście nie dla wszyskich.

    • Sławek Chrzczonowicz

      Irek „blurppp” Wis

      Irku, byłbym wdzięczny za namiary na restauracje we Francji, Belgii, Włoszech, w których za wina kosztujące w sklepie 6 euro, zapłacisz o 30% więcej czyli 9. Nie mówię tu o enotekach czy winebarach, bo takich w Polsce nie ma. We Francji za wino, które kosztuje w sklepie 6 euro, w restauracji zapłacisz min. 15 i nikt się nie dziwi. Taka specyfika gastronomii nie tylko u nas. Hiszpania jest chlubnym wyjątkiem.

      Kolejne nieporozumienie:

      Piszesz „W Polsce subiekt w sklepie z winem raczej 1400 euro nie zarobi. Pewnie tak, choć nie jestem pewien, natomiast wypadałoby raczej sprawdzić ile butelek i w jakich cenach sprzedaje i porównać to z osiągnięciami subiekta we Francji czy Włoszech.

      Piszesz dalej: „Wszystko to wymaga jednak innego podejścia do rynku czyli obrotu kosztem
      jednostkowej marży. Inaczej się nie da, tymczasem taka filozofia rynkowa jest bardzo odległa dla wielu importerów, na szczęście nie dla wszystkich.”
      Myślę, że trudno będzie znaleźć tego odważnego, który obniży ceny i będzie czekał tak długo aż obrót mu wzrośnie. taki eksperyment też kiedyś robiłem i przez parę tygodni było bez zmian. Dłużej firma nie wytrzymała. Tak jak napisałem. Zmiany będą, idą w dobrym kierunku, ale będzie to proces długi, porównywalny z dochodzeniem naszych zarobków do średniej unijnej. Parafrazując „inaczej się nie da”
      Chyba, że wprowadzimy dobrą zmianę i uregulujemy ceny wina ustawowo.

      • Irek „blurppp” Wis

        Sławek Chrzczonowicz

        Sławku
        Po kolei.Wino w knajpkach, pisze o miejscach gdzie sie jada, a nie lansuje czyli żadne fine dinning, jest tanie też w Portugalii, na południu Włoch, np Sycylia czy w Grecji czyli wszędzie tam gdzie wino pijało sie też przed powojenną rewolucja konsumencką. Po prostu robotnik jedzący na śniadanie kromkę z tartymi pomidorami i plastrem serrano jamon nie zapłaci za kieliszek wina więcej niż euro.
        CO do firm które obrót kładą ponad jednostkową marże to one są i nazywają sie dyskont, z tym że niestety robią to źle czyli podchodzą do konstruowania oferty zbyt zachowawczo i zbyt bezpiecznie. W efekcie ich efekt skali idzie na marne, bo przy winach kupowanych w hurcie po 1-1,5 euro nie ma pola do popisu, inaczej niż przy winach za 10 euro.
        Efektem tego jest korzystny dla niektórych syndrom wina jako towaru luksusowego. Bo wtedy wiadomo, ma być drogo, tajemniczo i dla wybranych. W efekcie mamy 5 litrów per capita czy jakoś podobnie zamiast 25
        DO tego nikt nie bierze pod uwagę siły nabywczej Polaków, a ta jest jedna z niższych w Europie. Coś co dla Belga jest żadnym wydatkiem czyli 15 euro za wino w knajpie tu oznacza 60 zł czyli ponad pół dniówki, tam godzinę pracy.
        To też ja rozwój winnego rynku w Polsce widzę mało optymistycznie. Raczej nie doczekam czasów, kiedy normalna rodzina 2+1 ( dziecko pełnoletnie) będzie konsumować 30 butelek miesięcznie czyli butelkę do kolacji. A to jest coś co mi sie marzy. I wcale nie musza to być wina z najwyższej półki, moze to być średniej klasy wino za 5 euro co w starych krajach winiarskich oznacza połowę stawki godzinowej.
        Problem absurdalnych cen nie dotyczy oczywiście tylko wina. Chyba nigdzie na świecie, wliczając w to piekielnie droga Norwegię kawa nie jest tak droga i to zarówno w wartościach bezwzględnych jak i w relacji do dochodu. Powiedz Włochowi żeby za kawę 3 euro 12 zł zapłacił to cię śmiechem zabije

        • Sławek Chrzczonowicz

          Irek „blurppp” Wis

          Irku,
          ale importer nie jest od tego by dopasowywać swoją marżę do siły nabywczej Polaków, tylko aby dzięki marży jego biznes, dźwigający różne koszty, także niedopasowane do siły nabywczej Polaków, co najmniej nie przynosił strat. Z wielu powodów importerzy nie są w stanie tak obniżać koszty by konkurować z dyskontami. Szczęśliwie dla importerów oferta dyskontów skierowana jest do klientów dla których najważniejsza jest cena. Jest to więc oferta bardzo uboga i w ogromnej większości marna, o czym świadczą choćby oceny z paneli degustacyjnych Winicjatywy. Gwarantuję Ci, że większości win kupowanych za 1 euro nie chciałbyś pić

          • Irek „blurppp” Wis

            Sławek Chrzczonowicz

            Odejdźmy od dyskontów. Oczywiście rozumiem, że importer nie ma wpływu na siłę nabywczą Polaków, i rozumiem że musi działać pomimo niej. Wszyscy wszystko rozumieją a konsumpcja jak była na poziomie 5 l tak jest.

          • Sebastian Zdegustowany Bazylak

            Irek „blurppp” Wis

            Nadal to jednak nie jest wina imporeterów. Nijak się nie da, żeby wino za 5 euro w hurcie kosztowało 20 pln, czyli mniej wiecej stawkę godzinową. Jeśli się Tobie to uda, żeby przy takim przełożeniu się to opłacało importerowi, to daj znać ;)

          • Irek „blurppp” Wis

            Sebastian Zdegustowany Bazylak

            Jak będę dysponował kapitałem rzędu 20 milionów złotych to sie podejmę, bo tylko przy tej skali to moze sie udać.

          • Sebastian Zdegustowany Bazylak

            Irek „blurppp” Wis

            Dopóki nie wypstrykasz się z kapitału po sprzedazy ca miliona butelek. Wiem, z kim nie będę wchodził w spółki, jkaby co ;)

          • Irek „blurppp” Wis

            Sebastian Zdegustowany Bazylak

            Kiedyś robiłem biznesplan na 16 dużych wineoutletów w 15 największych miastach Polski + 2 w Wawie i to sie dopina. Serio

          • Sławek Chrzczonowicz

            Irek „blurppp” Wis

            Irku,
            dopinać to się będzie jak wystartuje i przetrwa. Papier jest cierpliwy

      • Robert Mazurek

        Sławek Chrzczonowicz

        Jakkolwiek nie jestem Irkiem, to tak tylko ku pamięci, że w restauracjach (a mówię o polecanych nam jako najlepsze) w znanej Ci apelacji Irouleguy nie znalazłem tamtejszego wina droższego niż 25 – 30 euro. Te same wina w sklepach w St Jean Pied de Port kosztowały od 16 – 22 euro (oczywiście były i tańsze restauracje i tańsze wina w supermarketach). Procentowo to jest ta Twoja 50% marża (bo cenę z 6 euro na 9 euro podnosisz właśnie o 3 euro, czyli 50 % ceny zakupu, a nie o 30%)
        Aha, nie prowadziłem dokładnych badań w innych apelacjach, więc nie będę towarzyszył Wam w tych sporach.

        • Wojciech Bońkowski

          Robert Mazurek

          Ściślej rzecz biorąc to jest 50% narzutu, czyli 33% marży.

          • Robert Mazurek

            Wojciech Bońkowski

            Niechże i tak będzie :-)

  • Oz

    Dobry artykuł.
    Według mnie cena wina w specjaliszczaku wyższa od ceny na rynku macierzystym o 30% do 50% w przypadku win z niższej i średniej półki jest do przełknięcia. Wyższa cena to juz jest dla mnie przesada. Choć potrafię zrozumieć sprzedawców. Trzeba zapłacić za lokal, za prąd, za pracownika, etc. Ile to win trzeba sprzedać, zeby wyjść na swoje, w kraju gdzie picie wina to wciąż margines. Coraz częściej jednak spotykam bardzo dobre ceny zbliżone do cen na rynkach macierzystych. A wiec mozna i takich sprzedawców trzeba promować…

  • Maciej Sokołowski

    Jako osoba z doświadczeniem pracy u mniejszych i większych importerów oraz w mniejszych i większych restauracjach/hotelach oraz osoba opiniująca wina wraz z cenami, jak również konsument kupujący (i pijący) więcej win niż mówi statystyczna średnia – wypowiem się:
    Otóż bardzo dobry artykuł p.Sławka.
    Poza tym, po pierwsze, osoby nie prowadzące nigdy biznesu winiarskiego, a tylko kupujący wina, nie mają pojęcia o skali kosztów.
    Po drugie – mamy wolny kraj i ten kij ma dwa końce. Importer ma prawo narzucić taką cenę jaką uważa za stosowne, a konsument może się na tą cenę zgodzić albo nie. Rynek to zweryfikuje. Nikt nikogo nie zmusza do zakupów. Nie podoba się cena, idziesz do innego sklepu.
    Po trzecie – kupowanie produktów jakichkolwiek to kwestia POTRZEB. Dla osób patrzących tylko na cenę – inne rzeczy nie są istotne. Ale jeśli potrzebujemy kupić produkt jakościowy, najchętniej z profesjonalnym doradztwem (wykwalifikowana kadra kosztuje pracodawcę więcej niż Pani na kasie w dyskoncie), zakupy w komfortowych warunkach, bez kolejek… no cóż, wszystko jest kosztem.

    • Marcin Krzystolik

      Maciej Sokołowski

      Dziękuję Maciej że napisałeś wszystko to co ja chciałem dodać do tej dyskusji.

  • ducale

    Temat wałkowany od czasów forum na gazeta.pl. Nic się nie zmieniło.Może Sławek ładniej napisał.Importerzy czytają i sie uśmiechają bo podobnie jak autor wiedzą o wysokich kosztach prowadzenia działalności vs poziom konsumpcji, o problemie jakości win oferowanych w PL w ramach kategorii wino ( podobno 30% total rynku nie spełnia norm jakościowych ) o absurdzie importu usługi związanej z obsługą banderoli ( wysyłka banderol, koszt naklejania poza PL) o problemach z kursem i cash flow etc. itp. I jeszcze jedno nie wiem czemu ale u nas znaczenie słowa „uczciwa cena” to porównywanie cen między różnymi krajami a tam znaczenie best value znaczy absolutnie co innego.

    • Adam

      ducale

      Czy mozna prosić o podanie norm jakościowych dla wina, o których pan pisze?

      • ducale

        Adam

        np. pochodzenie cukru, alkoholu, zawartość wody

        • Wojciech Bońkowski

          ducale

          A które to przykładowo wina sprzedawane w Polsce nie spełniają norm dotyczących alkoholu albo „pochodzenia cukru” (nie jestem nawet pewien, co to znaczy)?

          • ducale

            Wojciech Bońkowski

            Wojtek ty tak serio pytasz ? idź do Sanepidu prowadził dochodzenia w 2016 w tej sprawie . I nie łap za słówka z tym cukrem, wiesz doskonalenie że chodzi o rodzaje a w przypadku alkoholu nie napisałem o żadnych normach, te są przejrzyste a chodzi o jego pochodzenie/dodawanie.A w ramach dyskusji to w Polsce mamy bardzo uczciwe ceny np 1litr Kadarki 9,90 brutto to super cena, nieprawdaż?

          • Wojciech Bońkowski

            ducale

            Po pierwsze nie pisz że to jest 30% rynku. A po drugie – ja widziałem te dane Sanepidu i dotyczyły tego, że wino zamiast 12% na etykiecie miało 11% i wg Sanepidu nie było zrobione z tego szczepu, jaki deklarowano na etykiecie (nie wiadomo jak stwierdzili). Nie przeceniałbym jakości samej kontroli jakości przez Sanepid, krótko mówiąc.

          • ducale

            Wojciech Bońkowski

            o innych kontrolach mówimy

          • Lech Mill

            Wojciech Bońkowski

            „o innych kontrolach mówimy”
            Panowie, czyżbyście posiedli jakąś wiedzę tajemną i ją nieumiejętnie ukrywacie, np. black dosage w Pomerolu?
            Przecież dosypany wiadrem cukier, dolany alkohol (raczej etylowy) oraz gustownie dobrana woda do rozpuszczenia koncentratu są nieodzownym atrybutem zdecydowanej większości win z najniższej półki cenowej. Fakt: nie wszystkich. Nabywca albo jest tego świadomy, albo go to nie interesuje, podobnie jak frankowicza biorącego kredyt.
            „Nikt mnie wprost nie poinformował, że muszę to spłacić” (autentycznie zasłyszane).
            Cena 7,50zł za takie wino jest wtedy jak najbardziej uczciwa.

          • valdano

            Lech Mill

            Nic ujac nic dodac:) Jak to mowia ,kazdy jest kowalem swojego losu:)Pozdrawiam:)

    • Łukasz

      ducale

      Mówienie, że od czasów dyskusji na forum gazety nic się w Polsce nie zmieniło jest totalnym nieporozumieniem. Zmieniło się mnóstwo, pojawiły się dyskonty, konsumpcja rośnie, średnie ceny win spadły, świadomość wśród konsumentów jest większa. Polecam dokładniejsze porównywanie cen ze sklepów specjalistycznych z tymi na „zachodzie”- może (ale nie musi) się okazać, że nasz lokalny sklep z winami jest uczciwszy niż nam się wydawało.

  • Jarek Duda

    Chłonność rynku, to chyba nie zostało jeszcze wystarczająco wyraźnie powiedziane. Na wina 10+euro na półce chętnych w naszym kraju nie ma zbyt wielu, a takich właśnie butelkach bazują „niezależni” winiarze. Obrót niewielki, zatem marża musi być wyższa, koszty stałe brutalnie weryfikują biznes.

  • daWINci

    Ostatnio zastanawiałem się, czemu u nas nie ma reklam wina, a tyle jest reklam piwa. Nie wiem, jak jest w innych krajach, ale u nas przeciętni konsumenci nie walą drzwiami i oknami do sklepów kupować skrzynek czy choćby zgrzewek win. Tym samym sklepom nie opłaca się kupować wina w tak dużych ilościach (szczególnie, że właściwe przechowanie wina jest dużo bardziej kłopotliwe niż piwa czy wódki). Co do puenty twojego artykułu: wraz ze wzrostem popytu na wina wzrośnie jego podaż – spadną ceny, a handlarze będą lepiej przystosowani do zamówień i dystrybucji, szczególnie, że wciąż powstają dziesiątki nowych winiarni na całym świecie.

    • Maciej Sokołowski

      daWINci

      reklamowanie alkoholu (piwo i cydr jest wyjątkiem) jest w Polsce zabronione

      • daWINci

        Maciej Sokołowski

        Ciekaw jestem jak jest za granicą?

      • Adam

        Maciej Sokołowski

        Leciała ostatnio reklama… Carlo Rossi…

        https://m.youtube.com/watch?v=pCuCWOO2l1A

        • Maciej Sokołowski

          Adam

          Próbują obchodzić prawo, twierdząc, że to reklama wydarzenia a oni są tylko sponsorem. Takie sytuacje już się zdarzały, przykład „DJ Carlo” i reklama niby płyt z muzyką. To są wątpliwe prawnie spoty. Tylko czekać, aż ktoś ich pozwie.

          • daWINci

            Maciej Sokołowski

            Szczerze mówiąc, reklama przypomina bardziej reklamy szminki lub szamponu do włosów,niż wina i chociaż dla oka jest przyjemna, to razi tą konspiracją przekazu.

          • Wojciech Bońkowski

            Maciej Sokołowski

            Diagnoza prawidłowa, aczkolwiek to nie są wątpliwe prawnie spoty – gdyby takie były, telewizja by ich nie wyemitowała (bo to TV płaci karę) i dawno jakiś życzliwy abstynent by ich pozwał.

          • Adam Bauer

            Maciej Sokołowski

            a nikt nie pamięta rejsu pewną łódką zwaną Bolsem…

  • Lech Mill

    Bardzo ciekawy i – jak to się mówi w takich przypadkach – potrzebny artykuł. Nie mam aż takiej wiedzy w rzeczonej materii jaką posiada autor oraz uczestnicy dyskusji, ale nie mogę się powstrzymać przed napisaniem kilku uwag natury ogólnej:
    – „uczciwa cena” brzmi i znaczy teraz i zawsze (sic!) mniej więcej to samo co „uczciwy człowiek”, czyli niekoniecznie tani, dobry, mądry, dostępny czy sprawiedliwy. Moim zdaniem to pojęcie oddaje niemierzalną matematycznie subiektywną ocenę relacji: produkt – klient. Nazwiemy ją uczciwą, jeśli nie wywoła poczucia, że ktoś robi nas w tzw. balona. Bo coś może być relatywnie drogie, ale jeśli znajdziemy w tym krztę racjonalności, nie nazwiemy takiego przypadku „nieuczciwym”.
    – czy ktoś wie, jaki udział w sprzedaży ogólnej ma wino w konkretnej sieci w Polsce i takiej samej sieci w Niemczech lub Francji? Jaka jest struktura zakupów statystycznego Polaka na tle statystycznego Niemca/Francuza w odniesieniu do wina – cenowo i wolumenowo w takich sieciach? Zapewne tu można poszukać odpowiedzi na pytanie o uzasadnienie cen wina w Polsce, w sieciówkach i specshopach. Czyli to, o czym pisze autor: zamrożenie kapitału. Znam poważnego importera ekskluzywnych win, który woli sprowadzić karton ekstremalnie drogiego wina (bez zastanawiania się nad jego uczciwością) dla kilku wybranych i pewnych klientów niż zamrozić kapitał w kilkunastu paletach „uczciwie” wycenionego wina. To jest akademicki objaw wątłości naszego rynku wina. I robienie coraz to uczciwszych cen niewiele zmieni, gdyż oferta dotyczy stale niewielkiej klienteli. Ekonomiczniej jest przecież zaoferować jedną flaszkę a 700 Eu bez dywagacji nad uczciwością takiej propozycji niż „bujać się” z 10 tys. butelek „uczciwie” wycenionych.
    – oferta gastronomiczna w Polsce jest jaka jest. Jakość podnosi się, owszem, ale to proces długotrwały i związany nie tylko z kondycją ekonomiczną suwerena, ale przede wszystkim z jego kondycją kulturową. To pierwsze da się jakoś stymulować i przewidzieć, to drugie jest procesem długoterminowym i dużo pokrętniej uwarunkowanym. Efemeryczność tzw. gwiazd polskiej gastronomii – z małymi wyjątkami – nie tworzy dzisiaj solidnej platformy sprzedażowej.
    – konkluzja autora jak najbardziej słuszna: czas nieubłaganie to zmieni. Lepsze oferty będą wypierały gorsze, inaczej niż w teorii pieniądza. Jeśli politycy i nawiedzeni działacze (PARPA) nie będą zanadto poprawiać nam warunków życia w kraju, jest szansa na normalność. Ale do tego czasu trup słać się będzie po obu stronach barykady, sprzedawcy i klienci będą sobie zaglądać głęboko w oczy w poszukiwaniu uczciwości. A potem nastąpi cisza!
    – w takich warunkach wejście na półki z polskimi winami jawi się czystym szaleństwem. Zanim skończy się paliwko w postaci nakręcającego się zaciekawienia nowinką a nie nastąpi patriotycznie motywowana stymulacja (oby nie), warto przyjrzeć się temu zjawisku. Ja wiem, że pijący wino w Wąchocku najpierw wypije zawartość a potem obejrzy etykietę. Ale to historia na inny tekst.
    ps. ciekawostką jest, że oferta win w przedwojennej polskiej gastronomii była porównywalna cenowo do zagranicznej. Mówię tu o lepszych lokalach ówczesnej Warszawy, Wiednia i Berlina na podstawie rachunków mojego hulaszczego dziadka, przechowywanych skrupulatnie przez niezbyt życzliwą mu część rodziny.
    Pozdrawiam serdecznie.

  • Wojciech Bońkowski

    Sławku, dziękuję za ten głos z punktu widzenia importera i dystrybutora. Wszyscy się zgadzamy, że ukryte koszty importu i dystrybucji wina w Polsce są wysokie i muszą wpływać na cenę, co rzadko biorą pod uwagę różni amatorscy komentatorzy.

    Niemniej w krajobrazie przez Ciebie nakreślonym zabrakło mi jednego elementu układanki – konsumenta. Słowo to (wymiennie: klient) nie pada w Twoim tekście ani razu. A mnie wydawałoby się, że to do niego skierowana jest i to on ostatecznie ocenia uczciwość ceny. Być może w pewnych sytuacjach importerzy, którzy nie mają żadnej zdolności negocjacyjnej wobec producentów, nie potrafią zoptymalizować procedury importu, miotają się jak ślepcy pomiędzy rynkiem detalicznym a Horeca, utrzymując bardzo wysokie marże na tym pierwszym, żeby na tym drugim udzielać odpowiednich rabatów – powinni powiedzieć uczciwie: nie potrafię tego wina zaproponować polskiemu odbiorcy w uczciwej cenie, czyli jakoś tam realnie powiązanej z ceną na rynku macierzystym.

    W Twojej rozprawce, w której osoba konsumenta w ogóle nie została wzięta pod uwagę, a cena jest tylko i wyłącznie wypadkową ciasnych uwarunkowań własnej działalności importera, widzę niestety smutny symbol obecnej świadomości naszych rynkowych graczy.

    • rurale

      Wojciech Bońkowski

      Dobra uwaga. Rezultatem dysproporcji pomiędzy „tu i tam” jest to, że wiele osób przestaje kupować wino w Polsce. Albo przestaje je pić. Albo nawet nie zaczyna:)

      • ducale

        rurale

        Drogi Rurale naprawdę są tacy którzy w ramach protestu i bojkotu pazernych importerów przestają pić wino?? :)

        • rurale

          ducale

          Znam. Wybierają po prostu inny alkohol.

    • Sławek Chrzczonowicz

      Wojciech Bońkowski

      Cały tekst skierowany jest do konsumentów i napisałem go właśnie dlatego, żeby zwrócić uwagę na te elementy kosztów, jak choćby koszt kapitału, którego konsument na ogół nie widzi. Ale słabo mi to chyba wyszło skoro parę komentarzy wyżej Irek pisze o demonizowaniu akcyzy, na którą zwracałem uwagę jako na element niezbyt istotny. Niemniej wydawało mi się, że właśnie próbowałem pokazać pewne mechanizmy. Nie wiem czy cokolwiek w wymowie tekstu by się zmieniło gdybym parę razy odmienił słowo klient. Podkreślam – klient kupuje kiedy uzna że warto. Moim zadaniem jest sprowadzać takie wina aby właśnie je uznał za warte zakupu. Pomijając fakt, że zazwyczaj u importerów jak i w sklepach bardzo często działają pasjonaci wino, trzeba zwrócić uwagę, że biznes nie może być misją np krzewienia kultury wina itp. Od krzewienia to są dziennikarze, pisarze, czasami blogerzy. Importer ma misję utrzymania firmy i jej rozwoju. Za to odpowiada przed właścicielami i pracownikami. Stąd pojęcie uczciwej ceny nie jest takie proste.

      • Irek „blurppp” Wis

        Sławek Chrzczonowicz

        Demonizowanie akcyzy to nie u Ciebie Sławku. Natomiast to niecałe 2 zł pada tak często jako element kształtujący cenę, że aż przykro słuchać, tymczasem to często nawet nie połowa kosztów transportu, Przy winach ceny 100+ to koszt pomijalny

  • aramis

    ryzyko kursowe to można bardzo ograniczyć na rynku giełdowym kupując instrumenty pochodne, koszty transakcyjne są naprawdę niewielkie, ważne tylko aby stosować je do zabezpieczania określonego (opłacalnego dla importera) kursu waluty a nie spekulować nimi w nadziei dodatkowego zysku.

    • valdano

      aramis

      Takie to proste ,ale niestety chcac prowadzic jakikolwiek biznes trzeba znac podstawy zabezpieczen na walutach:)tzw.frankowicze:)

      • aramis

        valdano

        Frankowicze, to w ogromnej większości ludzie, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej rozliczanej w walutach obcych, co innego jak ktoś zabiera się za import wina ,w którym płynny kurs walutowy może bardzo istotnie wpłynąć na planowany zysk (szczególnie w dzisiejszych bardziej niespokojnych czasach). A tak na marginesie, gdyby banki udzielając kredytów walutowych chociaż próbowały kredytobiorcom wyjaśnić , że są opcje i inne instrumenty pochodne którymi można bardzo zmniejszyć ryzyko kursowe, to teraz nie miałaby lekko zszarganej opinii i być może nie musiałby się tak często włóczyć z tego powodu po sądach.

        • valdano

          aramis

          Nie o to mi chodzilo czy Frankowicze maja firmy ,ale o sposob ich myslenia :) Franka brali rownie cieplo po 4pln jak i po 2pln- jak bierze sie kredyt na setki tysiecy (MILIONY)to chyba warto wlaczyc myslenie.pozdrawiam

  • Sali

    Biedni Ci Importerzy. Jedno zdanie z tego mi się podoba że rynek wszystko zweryfikuje. Ponieważ ciągle jesteśmy członkami UE to daje nam możliwości kupowania wina w pl jak i zagranicą, porównanie cen jest banalnie proste i jeśli ktoś chce kupić taniej to to zrobi.
    A zmieniło się dużo w Pl głównie dzięki dyskontom, które bardzo często sprzedają wina w detalu bardzo tanio. To spowodowało również obniżenie cen u innych lub zmianę oferty. To tak jak kilkanaście lat temu minuta rozmowy przez komórkę kosztowała 3 zł.

    • Sławek Chrzczonowicz

      Sali

      Dlaczego biedni?

      • piotr

        Sławek Chrzczonowicz

        Byłem ostatnio na nartach we Włoszech. Kupiłem trochę Vajry, Amarone od Tedeschi, a także Pinot Noir Loaisa Lagedera, i wiele wiele innych. Razem coś ponad 50 flaszek. W ferie jadę ponownie i też coś kupię, w Poysdorfie polecam Ebner-Ebenauer. Natomiast na Pańskiej stronie winkolekcji nie ma nawet cen. Dlatego nawet nie chce mi się jechac na Olkuską, bo jako klient jestem dla Was nikim.

        • Sławek Chrzczonowicz

          piotr

          Fajnie, że był Pan na nartach, ale czy to odpowiedź na moje pytanie „Dlaczego biedni?”

    • Marek

      Sali

      Anglicy gdy wyjdą z UE nie będą mieli kupowania wina „za granicą”?:) Przy okazji ciekawostka podobno, angielska „branża winiarska” już ostrzy sobie zęby na fundusze europejskie, które UE przeznacza na promocję wina poza UE:)

      • Wojciech Bońkowski

        Marek

        W Polsce podobnie jak w Wielkiej Brytanii wino za granicą można kupować tylko osobiście, nie można go sprowadzać np. przez internet.

        • piotr

          Wojciech Bońkowski

          A można kupować „osobiście przez internet”?

          • Wojciech Bońkowski

            piotr

            Nie można, bo import wina podlega w Polsce akcyzie, a osoba prywatna nie może takiego podatku zapłacić. Pisaliśmy o tym wielokrotnie.

          • denko

            Wojciech Bońkowski

            Oczywiście, że można, chociaż nie wolno.;-) Oczywiście jest Pan, jako istota myśląca, przeciw tym prawnym debilizmom. Natomiast jako Naczelny nie może Pan namawiać do łamania prawa/?/”prawa”. Gdzie jest, k…a, dobra zmiana? Może to dobra pora na jakąś petycję ze strony WI, skoro premier Szydło chce przemeblować EU;-)? Czy nie pora przejść do historii?…

          • Wojciech Bońkowski

            denko

            Zakaz transgranicznego obrotu towarami obłożonymi akcyzą to jest akurat regulacją europejska i ani premier Szydło, ani tym bardziej Winicjatywa nie mają na nią żadnego wpływu.

        • Marek

          Wojciech Bońkowski

          hmmm…chyba nie do końca rozumiem. Zdarza mi się sprowadzać wino (w ilościach detalicznych ….butelka, dwie) przez internet np. za pośrednictwem portalu vivino.com

    • denko

      Sali

      Dlaczego „Ci”? A nie,np., „ci” ???

  • newport

    Od 30.01.2017 nowa oferta z Biedronki – Wina z Hiszpanii.

    https://www.opiniodajnia.pl/biedronka-wina-hiszpanskie/#slide/1

    Czy cena tych win jest uczciwa

    • Irek „blurppp” Wis

      newport

      Jeżeli Rioja Licenciado jest OK w tym roczniku to będzie jeden z największych hitów w historii Biedry

      • MalWina

        Irek „blurppp” Wis

        A nie będzie hejtu za etykiętę z metaloplastyki jak to kiedyś bywało..?

        • Irek „blurppp” Wis

          MalWina

          Nie wiem, to wino w Hiszpanii kosztuje około 20 euro w detalu i bywa listowane w najlepszych knajpach

  • Albuquerque

    Ciekawa dyskusja bez bijatyki werbalnej!
    Z punktu widzenia konsumenta, zastanawiam się, czy wprowadzenie euro w RP (wiem, że bujam w obłokach) mogłoby znacząco wpłynąć na redukcję cen w sklepach specjalistycznych?

    • Sławek Chrzczonowicz

      Albuquerque

      Myślę, że tak. ryzyko kursowe zawsze powoduje wyższą cenę, gdyż uwzględniany jest kurs bezpieczny dla importera, zwłaszcza, że ceny dla klientów nie mogą sie zmieniać z każdym wahnięciem kursu

      • Albuquerque

        Sławek Chrzczonowicz

        Zatem wszyscy winopijcy murem za euro!:-)

        • Lech Mill

          Albuquerque

          Pytanie: jaki jest udział ryzyka kursowego w cenie wina za 20 zł?
          Odpowiedź: zupełnie nieistotny, nie mający żadnego wpływu na popyt.
          Prawda o uczciwości cen jest ukryta w trzech pierwszych zdaniach skreślonych przez Irka blurppp Wis-a sprzed 2 dni (vs. autor).
          Otóż nie tylko w branży winiarskiej pojawienie się tzw. uczciwych cen jest poprzedzone znaczącym wzrostem konsumpcji w danym segmencie. A konsumpcję generują artykuły nisko- i średniopółkowe. Ostatnimi laty ćwiczyliśmy to w Polsce. Ceny samochodów, nieruchomości, ubrań, piwa, wędlin, itp. stały się uczciwe lub prawie uczciwe nie dzięki półce z napisem LUKSUS. Jeśli osoba zarabiająca 15zł/h dostanie ofertę zakupu uczciwie pijalnego wina, to jest duża szansa, że zrezygnuje z piwa lub butelki Coli do kanapki na rzecz szklaneczki wina za 5zł. Ale, jak wcześniej pisałem, to nie tylko ekonomia, lecz również głowa, „a głowa to sprawa kulturowa” (cyt. Barańczak).
          Zanim w głowie pojawi się pomysł zamiany piwka na winko cała sytuacja musi ekonomicznie i kulturowo nabrzmieć. A to trwa i boli.
          Innymi słowy: uczciwość cen wina powyżej 100 zł podnieca garstkę koneserów nie mających żadnego wpływu na volumen sprzedaży. Natomiast uczciwość cen wina w okolicach 20-30 zł może cały rynek ustawić na nogach.
          Taka konstatacja każe mi z uznaniem śledzić wysiłki Winicjatywy w poszukiwaniu uczciwości w przedziale niskich cen. Każdy, kto napisze o przyzwoitym winie za 25 zł wnosi moim zdaniem więcej niż analizując uczciwość cen wypasionej ekstraklasy winiarskiej.
          Z podziękowaniem dla SCh za fajny tekst.

  • dP

    Pytanie, czy pierwszy milion łatwiej zarobić sprzedając jedną butelkę z marżą 1 mln zł., czy milion butelek z marżą 1 zł.

    • Lech Mill

      dP

      Zależy, kogo spytać. Hazardzista wybierze opcję pierwszą, pozytywista drugą, realista żadnej a absolwent szkoły średnie po reformie oświaty powie, że nie rozumie pytania.

      • dP

        Lech Mill

        Ale to pytanie ma swój oczywisty ciąg dalszy, wiadomo, że postawione tak jak powyżej jest tanią prowokacją ;-)
        Ale nie jestem pewien, czy nasi importerzy zadają sobie pytanie bardziej zbliżone do realiów (a jeśli zadają, to obawiam się, że udzielają odpowiedzi innej niż spodziewana przeze mnie).
        Np. czy lepiej sprzedać jedną butelkę na marży 30 PLN, czy 3 butelki na marży 12 PLN na każdej.
        W mojej ocenie sposób w jaki odpowiada polski rynek na to pytanie jest przyczynkiem do głównego problemu rynku wina (tak to odbieram z postów osób związanych z importem), czyli niskiego spożycia wina per capita. A wiadomo, skoro spożycie niższe, to marża musi być wyższa, bo koszty stałe, koszty kapitału i inne wyróżniające nas na świecie wymysły. Czemu wymysły ? Bo nikt mi nie wmówi, że przytoczony bodajże „klerk” zarabia te same pieniądze co jego odpowiednik w Niemczech, Francji, UK, albo chociaż we Włoszech czy Hiszpanii.
        Bo nikt mi nie wmówi, że nasze czynsze są wyższe niż w zachodniej Europie (z cen wina wynikałoby, że drastycznie).
        Albo że koszt kapitału ponoszą tylko nasi rodzimi biznesmeni, a na zachodzie go nie ma. Kapitał w Polsce kosztuje w przybliżeniu o 2% (2 punkty procentowe) więcej niż za najbliższą zachodnią granicą. W skali roku. Jak się to przełoży na rotację towaru, to na flaszce wyjdzie mniej, chyba że ktoś ma rotację „1rok+”.
        A jak się poszpera to można się dowiedzieć, że wina, którymi handluje autor artykułu dla konsumenta (dla którego ponoć jest ten artykuł) można kupić w jednym punkcie stacjonarnym albo w horeca z odpowiadającą temu kanałowi dystrybucji marżą.
        A sklep internetowy ? Nie wiem, czy to dla niektórych z Was drodzy Importerzy nie jest sposób na zwiększenie sprzedaży własnej i dalej spożycia przez konsumentów ? No, chyba że jesteście w stanie dostatnio żyć z samej stolicy + horeca, można i tak.

        • Lech Mill

          dP

          Nie uważam tego pytania za prowokację, a co dopiero tanią, czyli „uczciwą”. Moja odpowiedź, wbrew pozorom, dotyka realiów rynku wina w Polsce bardziej, niż łopatologiczny instruktaż pt. „Jak zarobić na winie” wygłaszany przez osoby spoza tzw. branży.
          Sugerowanie, że polski importer (do wyboru):
          – nie umie liczyć
          – jest pazerny
          – brak mu elementarnego rozeznania rynku
          jest dalece nieuprawnione.
          Proszę jeszcze raz przeczytać komentarz irka blurppp, tam jest zawarte sedno sprawy: niski popyt. Diagnoza, czemu tak jest, to zupełnie inna opowieść. Niskie spożycie wina w Polsce czyni z naszego kraju średnio interesujący teren nawet dla gigantów rynku. Ich penetracja ogranicza się do niezbyt dużego z ich perspektywy volumenu i braku ochoty do inwestowania w zmianę tego stanu rzeczy. Po prostu wzrost popytu, szczególnie w dziedzinie tak mocno zakotwiczonej kulturowo, wymaga sensownej, spójnej polityki autorów przepisów regulujących rynek. Ale nade wszystko czasu. I nie pomogą tu żadne zaklęcia, wielkie kapitały i recepty pisane na użytek „polskiego importera”.
          Sklepy internetowe? Proszę nie sprawiać wrażenia osoby, która nie zna statusu tej formy sprzedaży alkoholu w Polsce.
          Pozdrawiam serdecznie.

          • dP

            Lech Mill

            Niski popyt ma zapewne wiele przyczyn tak kulturowych jak i ekonomicznych.
            Pytanie, czy branża chce być kreatorem tego popytu i jego beneficjentem w przyszłości. Pod nieobecność wspomnianych gigantów łatwiej zbudować dobrą pozycję – w dłuższej perspektywie skutkującą większymi możliwościami pozyskania środków, czy to w formie długu czy kapitału (np. inwestora branżowego z grupy owych gigantów).
            Dyskusja prowadzi raczej do wniosku, że na kreowanie rynku branża albo nie ma ochoty, albo jej nie stać. Nie wiem co gorsze…
            A może to taka strategia, na wypadek gdyby w pewnym momencie zechciało się lidlom czy innym biedronkom wejść na poważnie w wina z nieco wyższej półki – przy takiej sieci dystrybucji mają potężne możliwości. Póki co ich 3-serduszkowe wina wzbudzały raczej uśmiech politowania, poza niesmakiem oczywiście. Kilka razy spróbowałem i się chyba się wyleczyłem na jakiś czas.
            A o sklepie internetowym piszę z perspektywy miejsca oddalonego od Warszawy o 200 km. W moim przypadku gdybym się uparł pojechać do autora po jakąś flaszkę, koszty logistyki sprawiłyby, że jego marża byłaby w zasadzie bez znaczenia :-)

          • Wojciech Bońkowski

            dP

            W obliczu niedawnych wyroków NSA sprzedaż przez internet jest niezgodna z ustawą – to dotyczyło konkretnej sprawy i można tak skonstruować regulamin sprzedaży online, żeby odeprzeć większość argumentów NSA. Niemniej w obecnym stanie polityczno-mentalnym otwieranie nowego sklepu internetowego jest aktem odwagi.
            Każdy importer sobie musi skalkulować, czy to ryzyko jest opłacalne w sytuacji, gdy sprzedaż przez internet jest bardzo mała.

            Koszty importu i dystrybucji wina w Polsce są tak wysokie, że negatywnie wpływa to na gotowość firm do inwestowania w zwiększenie popytu. Taka operacja przecież jest obliczona na średni, a nie krótki termin. Dodatkowo na rynku panuje ogromna konkurencja. Dlatego ja się osobiście nie dziwię, że firmy nie ryzykują własnej rentowności na rzecz potencjalnego i opóźnionego zwiększania globalnego rynku.

          • dP

            Wojciech Bońkowski

            Podsumowując – rynek mały, konkurencja ogromna, wysokie koszty, tradycyjne kanały sprzedaży, brak choćby średnioterminowej strategii, mimo że rynek mały brak inwestycji w jego rozwój.
            Piękny obraz branży Pan naszkicował.
            Jeśli dyskusja dotycząca sklepu internetowego ma Pana zdaniem sens to proszę spróbować porównać koszt stworzenia takiej dystrybucji (przy założeniu, że i tak firma posiada jakiś magazyn centralny = brak wzrostu kosztów magazynu; nie mylić z finansowaniem zapasów, które przy założeniu niewielkiej sprzedaży tym kanałem też będą niewielkie) do kosztu otworzenia sklepu / wine-baru, a dalej miesięczne koszty stałe obydwu kanałów dystrybucji.
            I nie zdziwić się, że przy takim porównaniu rentowność butelki z niższym narzutem w sklepie internetowym będzie wyższa od rentowności w stacjonarnym punkcie sprzedaży z „uczciwą marżą”, nawet przy założeniu niższej sprzedaży online.
            Być może się mylę i branża jest tak specyficzna, że kilkaset złotych miesięcznego kosztu sklepu internetowego nie zwróci się ze sprzedaży, ale czy jest to ryzyko nie do przyjęcia ?
            Dla ułatwienia dodam, że firma, dla której pracuję ma sklep internetowy generujący ok. 80.000 zł przychodów miesięcznie, obsługę towaru prowadzą osoby zatrudnione przy sprzedaży stacjonarnej. Utrzymanie domeny, serwera oraz sklepu internetowego w nazwa.pl kosztowało w całym roku 2016 nieco ponad 2.000 zł (z VAT).

          • Wojciech Bońkowski

            dP

            Drogi dP, w Polsce nie można prowadzić sprzedaży internetowej wina bez sklepu stacjonarnego, bo zezwolenie na sprzedaż wydawane jest na detal. Więc dyskusja jest bezprzedmiotowa. Pisanie o kilkuset złotych kosztów dzialalności sklepu internetowego z winem potraktuję jako przedwczesny prima aprilis, choćby z powodu płacy minimalnej w Polsce, więc już sam koszt pracownika to jest kilka razy więcej niż kilkaset złotych. Cała obsługa importu dla małej firmy to jest kolejny pracownik (nie znam przypadku, żeby import i sprzedaż obsługiwała jedna osoba), a żeby sklep internetowy miał sens, import musi być własny. Itd., itp. – sprawy oczywiste dla wszystkich, którzy znają i rozumieją branżę winiarską w Polsce.

            Sektor winiarski na całym świecie jest bardzo konserwatywny. Ja też bym sobie życzył, żeby było więcej innowacji (np. w dziedzinie sprzedaży bezpośredniej), mobilności, inwestycji, aktywnego poszerzania rynku. Jednak jakiś powód musi być, dla którego na rynku wartym 2 mld zł nikt z taką akcją się przez tyle lat nie pojawił. W kapitalizmie to jasna wskazówka, że to się nie opłaca.

          • dP

            Wojciech Bońkowski

            Może nie wyraziłem się wystarczająco jasno.
            O internecie pisałem jako o dodatkowym kanale dystrybucji dla firmy, która prowadzi już biznes „stacjonarny”, zatrudniającej już ludzi obsługujących import i sprzedaż.
            No ale skoro branża bardzo konserwatywna, to faktycznie nie ma o czym gadać.

          • Wojciech Bońkowski

            dP

            Kilkudziesięciu polskich importerów prowadzi z powodzeniem sklepy internetowe z winem. Niektórzy w tym kanale realizują większość swoich obrotów.
            Natomiast sytuacja, w której jakiś importer się na to nie decyduje, zasługuje na głębszą refleksję niż tylko stwierdzenie, że branża jest beznadziejna.W obecnym stanie prawnym przy sprzedaży przez internet istnieje np. ryzyko utraty zezwolenia na sprzedaż wina. Detalista może więc stwierdzić, że przy np. 10% obrotach w internecie nie opłaca mu się to ryzyko. Innym rozwiązaniem w takiej sytuacji jest powołanie osobnej spółki realizującej obrót w internecie, ale wtedy koszty znacząco rosną.
            Jeszcze inny importer realizuje znaczną część obrotu jako dystrybucję do innych sklepów i restauracji. Dla tych odbiorców widoczność niskich cen detalicznych na te same wina, które oni zaoferują drożej po dodaniu swojej marży, będzie zniechęcała do współpracy. Itd., itp.

          • Irek „blurppp” Wis

            Wojciech Bońkowski

            Bardzo mnie dziwi , ze do tej pory nikt nie podniósł jeszcze jednego drobiazgu. Dziś, w znacznej części poprzez nacisk od dołu wywierany przez dyskonty. Tymczasem kilka lat temu była trochę na zasadzie hulaj dusza piekła nie ma. Przypomnę syndrom Tibora Gala i jego obecnej ceny.
            Odnoszę wrażenie, że bardzo wysokie marnowanie sprzed 20-25 czy nawet 10 lat odbijać sie nam będzie czkawką jeszcze bardzo długo. To wtedy wino przedstawiono jako towar luksusowy ( bo inaczej nie dało sie uzasadnić jego często absurdalnie wysokiej ceny). Gdyby wtedy, przy zmianie kutrowej 1989 roku wino pokazano jaki tani napój codzienny, czyli tak jak dziś pokazuje sie piwo, to dziś mielibyśmy konsumpcje na poziomie 15 litrów i zupełnie inny rynek.
            Zresztą do dziś wielu importerów i dystrybutorów , o mediach nie mówiąc stawia wino jako coś mega extra zamiast coś bardzo zwykłego i codziennego. Zapomina sie, że nie każde pite wino musi być winem wielkim. Jedynym odstępstwem są tu dyskonty. Nie pochwalam ich polityki budowy selekcji, ale to oni robią wiece dla wzrostu konsumpcji niż zsumowane pozostałe segmenty rynku.
            Warto o tym pamiętać!

          • GrzegorzC

            dP

            Z moich osobistych obserwacji we własnym środowisku czy też wśród innych osób które spotkałem w swoim życiu wynika, że niska konsumpcja wina ma przyczynę kulturową (a raczej wynika z braku tej kultury). Podkreślam, że moja opinia nie jest podparta żadnymi badaniami tylko luźnymi spostrzeżeniami.

            Posiadam takich znajomych dla których cena nie jest główną przeszkodą w zakupie wina, mimo to bardzo niewielu z nich kupuje i pije wino regularnie.

            Od kilku lat spędzam narciarskie wakacje we włoskich dolomitach w miejscu gdzie doskonałe wina są na wyciągnięcie ręki. Do ośrodka którego jeżdżę przyjeżdża bardzo dużo gości z Polski, mam więc okazję obserwować ich w barach i restauracjach czy to na stoku, czy w mieście. Rzadko się zdarza aby przed naszymi rodakami stały kieliszki z winem, najczęściej jest to piwo lub inne napoje, chociaż spotkałem i takich hożych narciarzy z Polski którzy z ułańską fantazją w restauracji na stoku nalewali spod stołu do kieliszków wódę.

            Na koniec krótka anegdota/podsumowanie jak nas widzą inni.

            Kilka lat temu poznałem w Debreczynie pana Pála Kovácsa. Wydaje on czasopismo Debreceni Borozó, a także prowadzi doskonały sklep z winem Esszencia Borszaküzlet ( http://www.borbolt.hu ) Podczas gdy robiłem u niego w sklepie zakupy standardowo rozpoczęliśmy rozmowę w języku angielskim, po chwili padło pytanie skąd pochodzę. Na moją odpowiedź, że z Polski Pan Kovács czystą polszczyzną powiedział, że mogłem od razu tak zacząć. Okazało się, że studiował slawistykę, doskonale zna język polski i ma wielu znajomych w Polsce. Byłem bardzo zaskoczony tym faktem, ale po chwili i on wyraził swoje zaskoczenie wizytą klienta z Polski zadając mi pytanie: „to Polacy piją wino?”

          • Lech Mill

            dP

            Proszę się nie obrazić szanowny dP, ale podaje Pan przepis na biznes sprawdzalny w handlu np. oponami. W takim przypadku Pańskie bardzo ogólne rozważania o kosztach magazynowania, narzutach, marżach, kosztach kapitału choć nie wnoszą żadnej nowej wiedzy, są oczywiste i trudno się z nimi nie zgodzić. Ale proszę zastosować te patenty w sytuacji obowiązującego stanu prawnego (zakaz reklamy, problem sprzedaży internetowej – patrz: komentarz red.WB) i niskiego, kulturowo uwarunkowanego popytu. Zmiany tego stanu rzeczy nie podjęli się jak dotąd wielcy gracze, chociaż niewątpliwie mają nas na oku.
            A co do 3-serduszkowych win. Niech Pan nie przecenia swojego wyrafinowania w tej dziedzinie i jego wpływu na wielkość sprzedaży wina i jakość oferty. I niech Pan, proszę, doceni pracę u podstaw dziennikarzy, recenzentów i ludzi zajmujących się winami dolnopółkowymi w całej ich różnorodności jakościowej. Ich opinia nie jest adresowana do ludzi gotowych na 200 km wyprawę po wino, ale do osób wahających się: sześciopak czy wino za 25 zł. Bo im więcej biedronek wybierze wino, tym bardziej uczciwe ceny zapanują na wyższych półkach.
            Pozdrawiam Pana.

          • dP

            Lech Mill

            Daleki jestem od przeceniania swego wyrafinowania, a tym bardziej mojego wpływu na rynek wina :-).
            Ale dziękuję za próbę postawienia do pionu.
            Pracę redakcji doceniam, bo w innym wypadku nie byłoby mnie tutaj i nie pisałbym oczywistych w innych branżach oczywistości, którym branża winna jak zrozumiałem nie podlega.
            Serdeczne pozdrowienia również dla Pana.

  • Krystian Andrzejewski

    W praktyce ceny w wielu warszawskich sklepach (prowadzonych przez importerów) są niższe dla klientów, którzy robią zakupy regularnie lub kupują większą ilość (nie chodzi o 4 kartony – raczej 4 butelki).

    Myślę, że w polskich warunkach to rozsądne rozwiązanie, budujące relację z konsumentem, który nie ogranicza się do oferty dyskontu. 10-20% mniej na butelce robi różnicę.

  • Bohdan Palowski

    Może mniej ekonomicznie to ujmę… dla mnie osobiście uczciwa cena jest, kiedy dobre wino, czyli „słynne 3 serduszka” ( 80-85 pkt) , zrobione uczciwie i tak smakujące kosztuje w przedziale 40-60 PLN, bardzo dobre ( do 90 pkt) do 60-120 … Wina już artystyczne, niech kosztują wedle uznania .. pozwólmy godnie zarobić winiarzom ..i całemu pośrednictwu – do naszych rąk …

    • Irek „blurppp” Wis

      Bohdan Palowski

      Bardzo sie z Panem nie zgadzam. wino 80-85 punktów powinno nie kosztować powyżej 20 zł. Przy cenie 60 nikt lub prawie nikt nie będzie pił butelki na rodzinę 2+2 dziennie. A taka konsumpcja 10-12% społeczeństwa powinna być celem