Krzysiek Dobryłko coś takiego mi niedawno przesłał:
 

W 1976 roku miał miejsce w Paryż
konkurs win, który przeszedł do legendy pod nazwą „Judgment of Paris”.
Jedenastu jurorów (9 Francuzów i 2 Amerykanów) oceniało na ślepo po 10 win białych
(cztery francuskie Bordeaux i sześć kalifornijskich Cabernet Sauvignon) i
czerwonych (cztery francuskie i sześć kalifornijskich Chardonnays). Wyniki
zaszokowały francuski świat win, gdyż w obu kategoriach zwyciężyły trunki
amerykańskie. Magazyn „Time” napisał wówczas triumfująco, że „stało się to, co
było nie do pomyślenia: Kalifornia zwyciężyła Galię”. Konkurs rozstrzygnięto w
głosowaniu punktowym, gdzie każdy z jurorów oceniał każde z win w skali od 0 do
20 punktów, a następnie wyniki sumowano. Wśród win czerwonych najwięcej punktów
uzbierało kalifornijskie wino Stag’s Leap 1973, pochodzące z winnicy należącej
do Amerykanina polskiego pochodzenia, politologa (!) Warrena Winiarskiego.

Gdy przeanalizowano jednak
dokładniej wyniki głosowania okazało się, że pięć najlepszych win utworzyło
klasyczny cykl Condorceta: Château Montrose 1970 ≻
Stag’s Leap 1973 ≻
Château Mouton Rothschild 1970 ≈
Château Haut-Brion 1970 ≻
Ridge Monte Bello 1971 ≈
Château Montrose 1970, gdzie symbol ≻
oznacza, że większość jurorów oceniło
lepiej pierwsze wino od drugiego, a symbol ≈, że tyle
samo preferowało jedno, co i drugie. Konkurs nie wyłonił zatem zwycięzcy
Condorceta. W czerwcu 2012 roku francuscy uczeni Michel Balinski i Rida Laraki
pokazali, że przy zastosowaniu niektórych metod condorcetowskich zwyciężyłoby
jedno z win francuskich: Château Montrose 1970 lub Château Mouton Rothschild
1970 i tym samym honor Francji nie doznałby uszczerbku. Sama nazwa konkursu
stanowi nieprzetłumaczalną grę słów, bo oznacza zarówno „sąd Paryża”, jak i
znany z mitologii greckiej „sąd Parysa”.

A według arytmetyki starosumeryjskiej wygrał Haut-Brion przed Mouton Cadet. Wina kalifornijskie zajęły miejsca na szarym końcu. Honor Francji nie doznał uszczerbku a tych, którzy odważyli się podnieść na nią rękę, wtrącono do lochu.

Raczej powiedziałbym, że wyniki „Judgement of Paris” są doskonale prawdziwe i doskonale fałszywe, podobnie jak wyniki każdego panelu degustacyjnego.

Zawsze się zastanawiałem na ile istotne w tej degustacji były konkretne miejsca konkretnych butelek, a na ile, to że Kalifornia nie znalazła się po prostu na szarym końcu? To znaczy czy w tamtych czasach była pewna świadomość jakości amerykańskich win i sednem sprawy była właśnie ta kolejność, czy sam fakt, że wina kalifornijskie wypadły co najmniej tak dobrze jak francuskie, innymi słowy, że grają w tej samej lidze?

Cudowny paradoks tej degustacji polega na tym, że wtedy wina kalifornijskie rzeczywiście zbliżały się do europejskich elegancją i długowiecznością (degustację z tymi samymi rocznikami powtórzono po latach i 15-letnie wina kalifornijskie znów wygrały). Dopiero potem nastąpił boom winiarstwa w Kalifornii, pojawił się Parker, Wine Speculator i takie monstra alkoholowo-beczkowe jak Harlan.
Sam byłem na mini-repecie tego Judgment w 2005 roku, degustowaliśmy Lafita, Palmer, Harlana i Mondaviego. Nawet dziecko by odróżniło francuskie od amerykańskich, taka pomyłka jak w 1976 jest dziś nie do pomyślenia z powodu zupełnie innego stylu win.

W pełni zgadzam się z opinią MB. Degustacja w ciemno ogranicza się tylko do smaku lekceważąc inne psychologiczne aspekty które wpływają na nasze zmysły. Jakkolwiek ciekawa i emocjonująca jest a szczególnie jej często zaskakujące wyniki, to kulawa z założenia. Wina nie pije się przecież w ciemno:)

A co by było, jakby przeprowadzić degustację nie tylko w ciemno, ale z zatkanym nosem, takim klipsem pływackim na przykład :)

Świetny artykuł – chyba pierwszy raz w Polsce z tak rzetelnym podejściem do tego tematu. Można się spierać czy degustacje w ciemno mają sens czy nie mają lub jakie metody i sposoby oceny stosować. Jednak zaliczam się do osób, którym takie degustacje w ciemno sporo dały i otworzyły nowe horyzonty. Może my trochę po amatorsku podchodzimy i zbyt rzadko, ale takie http://www.sstarwines.pl/wino5224#37036 (trzeba wcisnąć „zobacz wszystkie komentarze”) bardziej chyba rozwija niż dziesiątki przeczytanych notek i nie chodzi tu wcale o TO jedno nielubiane przez krytyków wino :).

Zgadzam się też w całości z wypowiedzią Wojtka na temat arytmetyki :). Ale jak zwykle idealizujecie Parkera i „nowy” smak Kalifornii – http://www.forbes.pl/styl-zycia/artykul/styl_zycia/trunek-szalencow,22095,1
:)

Właśnie się spieramy:)
Niewątpliwie degustacja w ciemno sporo daje, degustującym, mam wątpliwości, czy daje wiele czytającym, oni w ciemno nie degustują, nie tylko  nie w ciemno, ale też przeczytawszy relację z degustacji w ciemno. Można powiedzieć, jaśniej nie można:)
Po co degustujemy w ciemno w takim razie, skąd się wziął pomysł?
Jednym z powodów jest zaufanie do degustujących, żeby swoich osobistych sympatii nie przekładali na oceny.
Ten aspekt zostawmy, jak nie mamy zaufania do degustujących, nawet skrępowanie ich w czasie degustacji zaufania do nich nie wzbudzi.
Pozostaje zatem, nie uleganie utrwalonej opinii jako powód degustacji w ciemno której wynikiem będzie wpływanie na opinię.
Czyli mamy degustować w oderwaniu od ceny, w oderwaniu od miejsca, od człowieka który wino zrobił, od etykiety która ma niebagatelny wpływ na smak.
Czyli odrzucając te wszystkie poza smakowe, jednak na smak mające wpływ czynniki co chcemy osiągnąć?
Trochę prowokacyjnie, napisałem, to zatkajmy jeszcze nosy, dlaczego to węch ma być oszczędzony w wyłączaniu zmysłów.
Czy jak przeczytam, że jakieś wino za 10 Euro pokonało wino za 100 Euro to powoduje, że nie chcę tego za sto Euro spróbować, w przypadku wielkich win o nim marzyć?
Mam marzyc o tym za 10?
To marzenie spełnię i co potem?
Zdecydowanie wolę ulegać autorytetom którzy degustują w jasno i wierzyć w ich obiektywizm zawodowy.
 Ich subiektywny osąd zderzy się z moim subiektywnym, ale warunki oceny mamy takie same, uwzględniające etykietę, miejsce, człowieka i renomę wina.

@4cd953b2d5845a2b83fb98ddc9e2c00b:disqus : ma Pan rację co do zmiany stylu w Bordeaux, o czym wielokrotnie pisaliśmy. Chyba ona jednak była głębsza w Kalifornii, bo te posiadłości które słusznie Pan wymienił są dziś uważane za staromodne, Montelena już w ogóle wypadła z mainstreamu.
Ciekawa sprawa z Mondavi Reserve bo właśnie z inicjatywy producenta tego wina odbyła się repeta Judgment w której uczestniczyłem. Drugim winem kalifornijskim był Harlan. Chociaż Mondavi był o wiele bardziej umiarkowany w stylu od Harlana, to jednak był o wiele cięższy i bardziej owocowy nawet od Marojallia, które celowo wybrano do degustacji jako najbardziej modernistyczne Bordeaux. Degustowaliśmy roczniki 1999 i 2000, ten ostatni bardzo ciepły w Bordeaux. No jednak różnica była ewidentna i z 15 osób biorących udział w panelu chyba jedna się pomyliła.
 

marek, 
cena pośrednio, ale tak wpływa na odbiór wina.
Miałem na myśli markę bardziej, ale ta związana z ceną jest niewątpliwie.
Czy to marketingowcy sobie wymyślili, czy tak jest a oni to wykorzystują?
A jeżeli tak jest, to jak od niej abstrahować?
Skoro piszesz, że droższe wino smakuje lepiej, to znaczy smakuje lepiej, nie ważne dlaczego.

A tak w ogóle to czy ktoś z Winicjatywy badał kwestię dostępności win kalifornijskich na rynku polskim? mam na myśli wina od znanych/bardzo dobrych producentów? co to znaczy znany lub bardzo dobry to kwestia umowna ale powiedzmy o odpowiedniki win kalifornijskich z tej paryskiej degustacji. Wiem że Centrum Wina ma w ofercie Stag’s Leap Cask 23, chyba WIne4You miał kiedyś Dominusa. Może Winicjatywa by sie  zajęła zbadaniem tego segmentu rynku? w końcu człowiek nie tylko winami z dyskontów żyje ;-)

marek,

Nie zrozumiemy się, nie ma obiektywnej oceny. Na temperaturę masz wpływ, na cenę nie. Nie da się tego czynnika wyeliminować jak złej temperatury a skoro się nie da, trzeba go brać pod uwagę a nie od niego abstrahować. 

A jak Chińczycy któregoś dnia, zrobią wino w proszku, które w degustacjach w ciemno wypadnie lepiej od konwencjonalnego, to będziesz je pił.A to nie jest pytanie, czy zrobią, tylko kiedy zrobią, technologia zapieprza.

Dla mnie degustacja w ciemno bywa bardzo dobrym doświadczeniem w takich przypadkach:

1) sprawdzenie co się podoba innym bez pokazywania nalepek

2) sprawdzenie jaki wpływ na naszą czy innych percepcję mają ceny win lub opinie innych (np. dotyczace producenta czy rocznika)

3) i wreszcie – często pokazują jak rozbieżne opinie miewają zawodowcy lub znawcy, którzy chwalą się posiadaniem „złotych nosów” (to analogia do „złotych uszu” niektórych znawców zabawek audio)

Degustacje w ciemno niespecjalnie się nadają do sprawdzania co inni są w ogóle w stanie stwierdzić, bo chyba wszyscy wiemy jak to może zaskakiwać i to niezbyt sprawiedliwie, na przykład Parker podobno odmawia, bo może dużo stracić a niewiele wygrać :).

Oczywiście nie wierzę w żadne „nosy z Sevres” czy inne naiwne opinie, że wino da się ocenić obiektywnie a do tego niezależnie od czasu. Mimo to popieram punktowanie :) i bardzo chętnie czytam opinie ludzi, którzy mają stabilny gust, który jako tako znam. I znalazłem sporo dróg dla siebie w takich opiniach. Poza tym wina się zmieniają w czasie (np. dobry bordos brzmi przeważnie inaczej po każdych kolejnych 2-3 latach). No i są różnice między butelkami.

@importer – w winie można podrobić już prawie wszystko, zwłaszcza aromaty (to nie moja wizja świata, ale opinia jednego z poważanych producentów). Z czasem pewnie i krytycy dadzą się od czasu do czasu oszukać :). Ale jeśli ktoś nie odrożnia wina od czegoś z proszku, to po co ma przepłacać? :)

Degustacja w ciemno to jest podstawowe narzędzie każdego poważnego degustatora. Podobnie jak narzędziem każdego dobrego malarza jest rysunek ołówkiem. Wiadomo że czarno-białych rysunków nie sprzedaje się w tak dobrych cenach jak obrazy olejne, ale to jest część warsztatu. Degustacja w ciemno to jest trening, bez treningu nie ma naprawdę dobrych wyników.
No i jest to standard którego nauczyli się wymagać konsumenci w profesjonalnej ocenie win. Nie bardzo widzę odwrót od tego, przy wszystkich wadach oceniania win w ciemno.

cerratalto,
Przyjdzie czas, kiedy nie odróżnisz, czy uznasz, że nie należy przepłacać?
reputake
Ocena ma wpływ na cenę ale w niewielkim stopniu moim zdaniem. Inaczej, po degustacji w ciemno takich tuzów jak w opisanym artykule, ceny powinny się dostosować do ocen, a nie dostosowały. Na cenę ma wpływ stosunek podaży do popytu. Na popyt ocena ma wpływ oczywiście, ale nie jest jedynym czynnikiem
Cena jest zastana i wynika z kosztów produkcji, jej wielkości, zdolności marketingowych producenta, nie mówimy o winach spekulacyjnych tylko, mimo że pod takim artykułem dyskutujemy.
Jaką cenę brać pod uwagę? Wszystko jedno, cena może być w punktach.
WB zgadzam się, napisałem wcześniej, ma znaczenie dla degustatorów i konsumenci wymagają i nie ma odwrotu.
Niemniej ja krytykuję.

Pod najbardziej gorącym artykułem w dziejach Winicjatywy pokazał się taki link od Miłośnika Biedry, ciekaw jestem komentarza Naczelnego więc przyklejam tutaj, żeby nie zaginął w czeluściach internetu, sorki że trochę nie na temat.

http://bonkowski.wordpress.com/2010/07/12/falszywe-okazje/
O linku zapomniałem

Ale po co? co to ma wspólnego z Judgment of Paris?
 

@reuptake:disqus – ciekawy tekst z WS na łamach? :). To co pisze o wilgotności potwierdziło mi swego czasu paru uznanych producentów :)

@99a462fe1f46af596381af479a63d19b:disqus – ja już dawno uznałem, że nie warto przepłacać, choć czasem może warto spróbować jakiegoś mitycznego wina razem z innymi miłośnikami :). Ale jest parę ciekawych kazusów w kwestiach marketingowych.
 
Pierwszy to oficjalna klasyfikacja, na przykładzie 1855 – skoro producent został wysoko skalsyfikowany, to raczej na pewno będzie miał wyższe ceny sprzedaży więc może spokojnie zainwestować dużo więcej w marketing, ale przy okazji też nieco więcej w jakość.

Drugi na przykładzie szampana – jaki jest głębszy sens w zastanawianiu się nad stosunkiem jakości do ceny (QPR) skoro to trunek wybitnie reprezentacyjny? Czyli za dwukrotnie wyzszą cenę dostajemy może 10-20% wyższą jakość, ale być może 2 razy więcej prestiżu? O ile oczywiście nalepka jest szeroko znana :)

I trzeci na przykładzie „modnych-superdrogich” win – jeśli ktoś zarabia tysiąckrotność średniej krajowej, to jak drogim winem ma się próbować wyróżnić? I czy nie jest tak, że ci w okolicach średniej krajowej całkiem niesłusznie mu zazdroszczą tęskniąc do tak drogich win? :)