Tomku

Moja odpowiedź zrobiła sie dość długa, to też napisałem do ciebie list
http://blurppp.com/blog/odpowiadam-tomowi-cydrolotowi/

Pozdrawiam
Irek Wis

Irku, dziękuję za tak obszerną odpowiedź. Nigdy bym nie przypuszczał, że moja skromna, choć emocjonalna wypowiedź stanie się tematem twego postu na blogu. Z dużą przyjemnością czytam o twoich, nie tylko winnych podróżach i przygodach, jak i zapoznaję się z twoją oceną win. I jak najbardziej jestem gotów na dyskusję, choć wolałym rozmowę, o polskim winie. Proszę nie stosuj w naszej rozmowie efektownych formuł typu jakie relacje z Białym Domem miał naczelny Washinton Post, szczególnie gdy ma to odniesienie do Watergate. Nie ten kaliber, nie taka sprawa ;-) Mimo wszystko to trochę unik. Ale może trochę masz rację, nasza postawa jednak może mieć różne fundamenty, ja jestem konsumentem i mogę sobie pozwolić na emocjonalne wypowiedzi, przyjaźń z winiarzami, i prywatny lobbing za polskim winem. Ty jako „dziennikarz obywatelski” powinieneś się oczywiście kierować bardziej obiektywnymi kryteriami, ale jako polski dziennikarz obywatelski nie powineś chyba unikać pisania o polskim winie? Piszesz o winach z różnych sieci, o winach morawskich, a nawet albańskich, piszesz o winach z całej Europy… a zapytam trochę retorycznie – Ile wpisów, recenzji poświęciłeś w tym roku polskim winom, ile wypraw polskim winiarzom i winnicom? Jak przeciętny polski konsument, może twój czytelnik, ma się do polskiego wina przekonać, jak ma go spróbować, jak ma się zdecydować na ten heroiczny wysiłek i wydać 45-60 zł za butelkę naszego wina, gdy polski bloger proponuje mu tylko wina z marketów na połowę tej stawki? Chyba nie uważasz, że te wszystkie wina z marketów, za 15-30 zł są więcej warte niż wino powstałe z prawdziwej pasji polskiego winiarza?

Tomku
O winach z marketów nie pisze aż tak wiele. Nie demonizujmy, czasy kiedy 80% wpisów było o Biedronce czy Lidlu to w blogosferze okres sprzed 2 lat. Widać z raz przyklejona mordą trudno walczyć. Wpisy o winach polskich było w całej historii mojego bloga raptem cztery. Tak wiem mało. Ale jest szansa na zmianę :) To kwestia osobistych preferencji, jakoś nie mogę sie do tematu zapalić, i nic na to nie poradzę.
Wiesz w dziale książkowym nie był nic o romansach ani o innych książkach z love w roli głównej. Ten sam powód. Obiecuję z polskim winem, choć nie z polskimi winiarzami, sie zaprzyjaźnić :). Swoja droga Maciek Nowicki robi dla polskich win bardzo wiele.

To może warto jednak zacząć poznawać, próbować i pisać o polskim winie, a wierzę, że o dobre słowa same spłyną na klawiaturę. Póki co twoja wypowiedź – „Za 50 zł kupisz coś lepszego z importu” – trochę nie ma podparcia, by nie napisać, że jest co najmniej niesprawiedliwa. A jak coś nie jest tego warte, to może lepiej się nie wypowiadać?
Odwagi, otwórz się na polskie wino, nie jest takie złe (jak go blogerzy malują). :-)
PS to samo dotyczy naszych cydrów autorskich ;-)

Ja nie jestem zamknięty, zwyczajnie nie jestem w stanie wszystkiego ogarnąć. Miliony etykiet, miliony propozycji. Po wakacjach popatrzę bliżej na polskie wino.

Mimo, że lubię polskie wino i staram się je też przedstawiać na blogu, to jednak zgodzę się z tezą Irka że w kwocie 50 PLN kupi się coś lepszego z importu. Po prostu takie są realia i nie chodzi mi tu o wina marketowe. Tych w zasadzie nie pijam, na blogu też się nie pojawiają. Mam bardzo ciepły i pozytywny stosunek do rodzimego winiarstwa, ale umówmy się między 50, a 100 zł to można mieć naprawdę fajną flaszkę, zarówno białą, jak i czerwoną, tylko że niekoniecznie z Polski.

Tylko co to właściwie znaczy „coś lepszego z importu”?

Gruner Veltliner z Austrii jest „lepszy” od polskiego Hibernala? Rioja Crianza lepsza od polskiego Regenta? Bo tych win nie da się porównać ani pod względem stylu, ani kontekstu.

Konsument oczywiście ma prawo wybrać jak chce, ale słowo „lepsze” jednak w tej sytuacji nie powinno padać.

Lepsze w tym znaczeniu, że w danej kategorii cenowej po prostu smaczniejsze. Mamy wina lepsze i gorsze, możemy je oceniać, punktować, dawać serduszka. To ja poproszę takie lepsze. I tak, GV z Austrii będzie dla mnie lepszym wyborem, no chyba że mnie jakiś Hibernal uwiedzie, nie spotkałem jeszcze takiego. Stylu Crianzy nie lubię, a Regenta się z przyjemnością napiję, a jeszcze lepiej Rondo. Ponadto jest raczej wątpliwe, żeby hybrydy dawały bardziej wysublimowane i z premedytacją użyję słowa „lepsze” doznania niż dobrze zrobiona vinifera.

W jednym akapicie użyłeś sformułować „lepsze i gorsze”, „po prostu smaczniejsze” a za chwilkę „stylu xxx nie lubię”.

I tu jest właśnie pies pogrzebany. Nie można porównywać obiektywnie produktów tak różnych od siebie. Na końcu będzie to zawsze kwestia subiektywnych preferencji. Dla niektórych (by nie powiedzieć – dla wielu) to właśnie polskie wino jest smaczniejsze w swojej kategorii cenowej od Veltlinera.

Nie no jasne, ja się z tym generalnie zgadzam. Dlatego uważam, że zamieszczanie ocen wina, w jakiejkolwiek skali jest bez sensu. Również w tej serduszkowej. To zawsze jest subiektywna ocena degustatora. Polskie hybrydy lubię, chociaż MOIM zdaniem daleko im do dobrze zrobionej Vinifery.

A propos Veltlinera, to nie mów, że naraz Marek Bieńczyk przestanie pijać GV, bo odkrył uroki polskiego winiarstwa.

P.S. Na marginesie, nierówność w jakości polskiego wina jest ważnym problemem, są flaszki na prawdę fajne, ale trafiają się też takie od których wieje grozą. Jednak jest to rzeczywiście rzemieślnicza i butikowa produkcja, więc rozumiem i doceniam :)

Tu Pan Redaktor czule dotknął sedna sprawy. Można zrobić to dosadniej i zapytać: czy lepsza jest szynka z Parmy, czy jamon serrano a może tradycyjna polska? Różne światy choć materia ta sama. Każda próba robienia w Polsce wina „takiego jak” jest ryzykowna. Odczytuję w tekstach winicjatywy, która jest wielkim, choć surowym, propagatorem polskiego winiarstwa – szacunek!!! – próbę wypracowania indywidualnych standardów ocen. Oczywiście konsument finalnie porówna wino z Kalifornii, Nowej Zelandii, Włoch, Niemiec i Polski i wybierze butelkę bez konieczności odwoływania się do patriotyzmów.
Ważne, aby mieć do czynienia z rzetelnością i brakiem uprzedzeń. Po obu stronach. Polscy winiarze nie boją się ostrej krytyki. Szkodzi im niesprawiedliwa krytyka i umieszczanie w towarzystwie, w którym z definicji mogą pozornie uchodzić za parweniuszy. Tym, co mówią NIE, proponuję zebranie się na odwagę i spróbowanie wina z Polski z jedzeniem z Polski. Szansa na uszkodzenie ciała i pokiereszowanie ducha jest o wiele mniejsza niż w przypadku sporej części dwuserduszkowego importu.
Polityka cenowa polskich winiarzy? O czym mówimy. Toż to raczkujące niemowlę. Początek. Pracujemy nad tym wszyscy, wbrew pozorom nawet ci, którzy już wiedzą, że to nie może się udać.

Wszystko zależy kto jak definiuje słowo „współpraca” ;-)

Lidl sponsoruje jedną imprezę Winicjatywy – Zlot Blogosfery, a Eurocash jej nie sponsoruje, tylko ufundował nagrodę dla jej uczestnika.

Drogiego Cracusa mimo wszystko zachęcam do analizy statystycznej, ile dziesiątek serduszka więcej na Winicjatywie mają Eurocash, M&S i Lidl w porównaniu do Biedronki, Tesco i Leclerka. Myślę że wszyscy chętnie przeczytają.

„Drogi Cracus” ma ciekawsze rzeczy do zrobienia. A że powyższe firmy daja wam zarabiać to nic złego, o ile nie wpływa to na oceny sprzedawanych przez nie win. A wydaje się, że wpływa.

To proszę na konkretach sprawdzić, czy Pańskie „wydaje się że wpływa” ma pokrycie w faktach.
A jeżeli ma Pan ciekawsze rzeczy do robienia, to proszę swoje insynuacje zachować dla siebie.

No właśnie na podstawie konkretów przedstawiam problem. I nie są to żadne „insynuacje”, o trudnych sprawach należy również umieć rozmawiać.

konkret to jest „Fern Ridge dwa i pól serca haha” ? no rzeczywiście trzeba umieć rozmawiać

Konkretna dyskusja po polsku :) Nic nie wiem, nie mam czasu i generalnie się nie znam, ale i tak się wypowiem krytykując wszystko co się da, „bo mi się tak wydaje”.

A co dziwnego w tym zdaniu. Krótko i na temat. Bardzo dobre wino, bardzo dobrego producenta ocenione z łaski jako „pijalne”. A pod spodem link do innej oceny:

„Nowy świat, więc i brak korka – opcja dużo bezpieczniejsza w transporcie i w przechowywaniu + idealnie sprawdza się w plenerze :)
Na wstępie warto popatrzeć na to wino – niezwykle zielone, klarowne, kolor przypomina mi lekko chorwacką trawaricę. Etykieta też ciekawie się prezentuje.
Nos: Łochocho! uderzenie cytrusów i nut pieprzowych – ciekawe połączenie, które zwiastuje coś niezwykłego.
Usta: Ja Cię kręcę… Burza cytrusów, mnóstwo mango, z nutami szparagowymi przyprawionymi pieprzem. Bardzo orzeźwia – idealne na upały.Wino jest pyszne, wielowymiarowe, nie nudzi się – od pierwszego do ostatniego kieliszka trzyma w napięciu i zaskakuje. Muszę przyznać, że to jedno z najciekawszych białych win (do 30zł) jakie piłem w tym roku. Ekstra! 5/5 nawet jak na cenę 29,99 zł.”

winowacja.pl

Może piszcie od razu, że w przypadku win Biedronki, obojetnie co na półki wstawią, max to ocena „pijalne”, bo tak to zniekształcacie rzeczywistość.

Skoro Pan uważa oceny Winowacji za bardziej miarodajne niż Winicjatywy, to po co Pan wchodzi ma Winicjatywę? Niech Pan komentuje na Winowacji. Tylko proszę ich wcześniej zilustrować z kim współpracują.

OK. Będę obserwował winowację, o której istnieniu dowiedziałem sie dzięki winicjatywie. Kończę komentowanie, weekend czas zacząc, ale pozostanę przy swoim zdaniu, że ocena „pijalne” dla Fern Ridges to nieporozumienie.
To chyba jest realizacja w praktyce postulatu p. Hapaka, aby „ciągnąć rynek w górę” tj. dobrze oceniać kiepskie wina od importerów i źle dobre z Biedronki?

Pan nie rozumie idei serduszek. Jej geneza to przewodnik „Wina Europy” – czytał Pan choćby stronę? Każdy szanujący się winoman przewertował choćby bliższe własnemu sercu regiony. I tak np w edycji z 2009 2,5 serca mają wina opisywane jako: „Dużo materii, dobre garbniki, w najlepszym medokańskim stylu”…”trzeba odczekać, odpłaci finezją”…”Dobre ceny, można dostać nawet za 10 euro” – to wszystko cytaty ze str 131.
czego Pan oczekuje – i autor Winowacji? 5 serduszek dla przyjemnego, ale jednak prostego wina?
Pan i Winowacja: piliście Cloudy Bay? może i tak, skali by Wam brakło, a dla mnie jest tak na 3,5 serca max. A jakieś dobre Pouilly-Fume choćby od Domaine Vacheron? Nie? To nie wiecie co to dobre Sauvignon Blanc. Do którego Fern coś tam się nie umywa.
Ocena 5/5 wystawiona przez winowację potwierdza smutne wnioski ze zlotu blogerów – kiepsko z kompetencjami. Jak się pije do 30 zł to nie ma się skali porównawczej z tym, co naprawdę zasługuje na 5/5.
A przecież nikt na winicjatywie nie mówi, że 2 serca to dziadostwo i do zlewu z tym. 2 serca to wino bardzo przeciętne, a 30/20 zł to adekwatna/dobra cena – i tyle. Chodzi też o to, że za 30 zł może ciężko znaleźć lepsze SB z NZ, natomiast można znaleźć lepsze wina. Oznacza to też, że wino owszem, może być przyjemne, ale dla wprawnego nosa jest jednak dosyć proste, mało w nim subtelności. To, że ma dużo intensywnych aromatów niekoniecznie jest odpowiednikiem wysokiej jakości a raczej bryki napakowanej dużą ilością dużych spoilerów = przesada, przeładowanie.
Inaczej mówiąc, brak mu finezji i dlatego nie dostanie 3 serc.
No i to patologiczne przywiązanie do serduszek. Oczywiście, że łatwiej byłby ocenić krytykom w skali 100-punktowej, jest dokładniej, można rozpisać ile punktów za co. To publika chce uproszczeń, więc je ma – i niech nie płacze, że jest za prosto, bo Fern należy się o 0,28489 serduszka więcej.

A ja myślałem, że serduszka są zerżnięte z ocen Merum. No patrzcie…
Nie będę sie licytował, kto jakie wina pije, bo to żałosne, temat jest o polskich różowych i kolega Irek słusznie był zaskoczony ilością serduszek. Ja piłem kilka z nich i jestem tez zaskoczony. I nie chodzi o to, że Fern Ridges ma ocenę „pijalne”, ale o to, że słabsze wina ocenia sie duzo lepiej z niewiadomych wzgledów.

Piękne :)

Jeszcze jedno: uwielbiam offtopic na temat biedronki/lidla. Jak będzie o biodynamicznym Juhwarku z Somlo to też się znajdzie pretekst? Proponuję winicjatywie ogłoszenie (pod koniec roku) specjalnej nagrody za najbardziej odlotowy, „łochochowy”, dyskontowy offtopic roku w komentarzach pod artykułem o winach z poza dyskontów.
Trawestując:
Oglądam tv – wino z biedronki.
Otwieram gazetę – wino z biedronki.
Radio puszczam – tam też.
Aż się boję lodówkę otworzyć!

5/5?! Co to znaczy ” nawet jak na cenę 29,99 zł”? Tego nie ma nawet co komentować… :)

Jak przeglądam te „recenzje” i widzę, że sklepy im za darmo wysyłają butelki, to się sam zastanawiam nad blogiem o winie :).

Ależ winojajca!

„Łochocho!” „Ja Cię kręcę…”

Nie przypominam sobie, żebym określał go ukochanym… Jest zwyczajnie dobry i to chyba najdroższy SB, jaki w życiu kupiłem.
Jak mniemam, Pani Babicha piła i nie podszedł za bardzo?

Mi najlepiej podchodzi najtańszy taki w przezroczystej bordoskiej butelce i jest z Marlborough. U Mielza nie ma go, a w Niemczech kosztuje 9,50. Polecam sprobowac!